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Kike
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No todo vale

Mensaje por Kike » Jue Jun 06, 2019 5:23 pm

Para no desvirtuar el hilo abierto por Vera donde se trata de recopilar artículos científicos relativos a la calidad acústica de las guitarras y su relación con los materiales y precios (viewtopic.php?f=15&t=27083), abro esta nueva para contestar a quien parece dar a entender que una opinión derivada de la experiencia personal puede ser tan acertada y verosímil como la conclusión que puede leerse en un artículo científico, y por tanto considerarse ambas igualmente válidas.

Mi objetivo es reflexionar sobre la credibilidad de la ciencia en lo que respecta a la guitarra. E intentar entender por qué hay muchos guitarristas, guitarreros, músicos y supuestos expertos que se resisten a creer en lo que la ciencia les dice con datos y experimentos sobre el instrumento. Por qué muchos niegan esas evidencias científicas y prefieren asumir, creer y defender las opiniones que han oído a cualquiera o que han extraído por sí mismos.
Alejandro Gerardo escribió:
Mié Jun 05, 2019 9:31 am
"La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero". Me limitaba a valorar mediante un modo muy doméstico ciertas bondades o que no lo sean tanto. No es crítica ni desconfianza. Pero la realidad es, y no importa de quien venga. Porque los ricos lloran o son feos, y los científicos a veces dicen tonterías y copian lo que otro dijo. Y a veces son muy guapos y felices; y hacen análisis profundos y certeros siendo originales, respectivamente. Por eso vale la pena razonar y comprobar, y no solamente aceptar lo que venga de quien es tenido por autoridad.
La ciencia consiste, precisamente, en acumular observaciones con detenimiento, comprobaciones con minuciosidad y razonamientos con absoluto rigor. Acumula el trabajo de muchos. Y no sólo eso, sino que expone públicamente los datos, los razonamientos y las conclusiones para que cualquiera pueda corroborarlos. Y además, la ciencia tiene en sus propios genes, marcado a fuego, un sistema de autocomprobación y corrección de errores, que puede resumirse en la duda metódica y la constante comprobación de sus asertos.

Por todo ello avanza tan rápidamente y tiene tanto prestigio como fuente, casi irrefutable, de conocimiento.

Y lo que la ciencia (es decir, la gente que intenta conocer las cosas como realmente son) ha demostrado infinidad de veces es que, cuando alguien dice razonar, experimentar o comprobar por su cuenta y llega a conclusiones contrarias a las que otros han llegado con el método científico, suele ser porque ha cometido graves errores de razonamiento o de interpretación, fruto del desconocimiento, el azar o la sugestión.

Yo añadiría que esa especie de soberbia, por la que una persona, generalmente con poco más que sus propios sentidos, pretende corregir y enmendar la plana a todos los miembros de una gran comunidad, algunos de los cuales pueden haber dedicado su vida entera a sacar conclusiones del estudio riguroso de muy pocos fenómenos naturales, sólo puede ser propia de gente acientífica (científicamente analfabeta), que desconoce los estrictos métodos y procedimientos que la ciencia utiliza para evitar cualquier tipo de error en sus conclusiones.

En promedio, en todo el mundo, una de cada mil personas se dedica a tiempo completo a la investigación científica. Y veinte de cada cien aplican diariamente, en su trabajo habitual el método científico (ingenieros, médicos, profesores, diseñadores...). Muy cerca del 100% de la población mundial hace uso y se beneficia del conocimiento científico aplicado en forma de tecnologías electrónica, mecánica, bioquímica, etc.

Puede que en alguna ocasión algún científico haya cometido errores y que la comunidad científica se haya visto sacudida temporalmente. Pero son precisamente, sus mecanismos de vigilancia los que han detectado esas pequeñas desviaciones y las han rechazado. Pero no es lo mismo un científico que la ciencia. Y tampoco es lo mismo un científico que todo el que dice serlo. Así que, las poquísimas excepciones que se producen en la infalibilidad científica sirven para confirmar la regla y no para invalidarla.

En una proporción diez mil veces mayor a la del error o fraude de la ciencia, han aparecido gusanos en botellas de vino. Nadie cuando habla de vino lo asocia con gusanos. Entonces, no parece justificado que al hablar de ciencia se pretenda sembrar la duda, aludiendo a algún posible caso de error o fraude.

Menos justificado aún parece que las dudas sobre la ciencia se siembren para intentar defender unas conclusiones particulares obtenidas sin el mínimo rigor que aseguren su exactitud. Es como decir, si alguien que no suele fallar, alguna vez ha fallado, esta vez yo tengo razón aunque no suelo tenerla.

Como ya dijo Aristóteles, "la única verdad es la realidad". Aristóteles se equivocó muchas veces al describir la realidad, porque entonces no se llevaba, o no se podía, comprobar experimentalmente todas las conclusiones a las que llegaba el razonamiento. Pero esta reflexión no es una descripción de la realidad sino una afirmación filosófica. Es una declaración de principios que no puede ser sujeta a comprobación. Es precisamente la ciencia la que, escrutando la realidad, ha venido descubriendo los errores del gran pensador. En resumen, los que pretendemos ser científicos entendemos que la verdad no depende de ningún ser humano, ni de todos ellos puestos de acuerdo; la verdad lo es en sí misma, y no requiere del punto de vista ni de la aprobación de nadie.

Por cierto, Juan de Mairena (alter ego de Antonio Machado) al decir que Agamenón estaba conforme con la frase "La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero", mientras que su propio porquero no estaba convencido de ello, quiso expresar que el propio rey reconoce (como Aristóteles y como los científicos) que la verdad está por encima de los seres humanos, mientras que es el sucio esclavo quien lo pone en duda. Así, el profesor no pretendía recalcar la afirmación aristotélica, sino señalar que únicamente los iletrados dudan de ella. Son sólo éstos quienes creen que puede haber 'verdades distintas' sobre el mismo tema.

Por tanto, estamos de acuerdo en que la apelación a la autoridad científica es una falacia lógica (argumento ad verecundiam). Pero también lo es, y mucho más burda, pretender que cuando haya opiniones contradictorias, sin que a priori pueda descartarse ninguna de ellas por argumentos de autoridad, no pueda establecerse más tarde la validez de sólo una de ellas y la nulidad del resto, en base a la fuerza de los datos, los fundamentos y los razonamientos que sostienen a cada una de ellas.

La ciencia está soportada por datos y razonamientos de tanto peso, que existe una probabilidad de resultar falaz mucho mayor dudando de ella en algún pequeño aspecto que aceptándola a ciegas en todo su conjunto. Así que aquellos que no la practican o no tienen la capacidad o los medios para conocer los detalles de los argumentos científicos, en lugar de criticarla o hacer suposiciones sobre su fiabilidad, deberían plantearse el aceptarla incondicionalmente puesto que es lo más cercano que tienen a la realidad, es decir, a la verdad absoluta.

Scientia dixit.
Última edición por Kike el Vie Jun 21, 2019 8:17 am, editado 4 veces en total.
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Javier
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Re: No todo vale

Mensaje por Javier » Vie Jun 07, 2019 11:03 am

Hola Kike:
Leo con todo interés tu alegato en favor de la Ciencia y, después de una formación netamente científica y una vida profesional enteramente dedicada a la ciencia y a la tecnología, no puedo por menos que suscribir todas y cada una de tus palabras.
Sin embargo y también basado en las palabras de Alejandro:

(Por eso vale la pena razonar y comprobar, y no solamente aceptar lo que venga de quien es tenido por autoridad.).

Quiero darles otra interpretación, que a mi me parece que no esta muy alejada de sus verdaderas intenciones y del sentido real que quiso expresar.
El problema, para mi, está en las personas que se tienen a si mismas por autoridades en la materia y quieren que los demás así las consideren. Y todo ello sin tener los títulos ni los conocimientos necesarios para ello.
El origen no está en Internet pero su inmenso poder de difusión, junto con la magia de la palabra escrita, hacen que este medio sea el gran propalador de opiniones y creencias que se transmiten como verdades incuestionables aunque no exista ningún respaldo verdaderamente científico que las avale.
Y hay muchas personas capaces de arropar muy bien sus opiniones personales con argumentos seudocientíficos que hacen que otras muchas personas consideren como verdades avaladas por la Ciencia aquello que realmente no tiene ninguna base científica o no está suficientemente demostrado.
Por eso yo también, como Alejandro dice, cuando no tengo una constancia absoluta del origen verdadero de la información que recibo, la paso por el tamiz de mis propios conocimientos, sentido común y experiencia, si la tengo.
Permíteme que resuma una pequeña anécdota que pueda ilustrar lo que te digo:
Hace ya bastante tiempo que estuve leyendo en otro foro, también de construcción de guitarras, las manifestaciones de un profesional, a mi entender con experiencia y prestigio, sobre la extrema importancia que tiene el peso del puente en el sonido de la guitarra.
Relataba este profesional que cuando algún cliente conocido le llevaba alguna guitarra para repasar o arreglar, le fijaba por la parte interior, y a la altura del puente, una pequeña arandela con un peso de 4 gramos y así se la entregaba cuando el trabajo estaba terminado.
Este aumento de peso en el puente hacia que el cliente a los pocos días, invariablemente regresaba a su taller para quejarse de que le había dejado su guitarra con el sonido totalmente arruinado. Esta experiencia creo recordar que la repitió mas de una vez.
Entonces, el guitarrero le desvelaba el secreto, quitaba la arandela que producía el aumento de peso, la guitarra volvía a sonar otra vez como antes y el propietario se marchaba tan contento.
Todo esto, repito, venía expresado por un profesional con años de experiencia, muchas guitarras construidas y reparadas y entiendo que un buen prestigio.
Cuando leí aquello, me llamó la atención pues considero que el puente solo es una parte solidaria de un elemento mas complejo formado por la tapa, varetas, barras armónicas, bajopuente, etc. y este conjunto es el que realmente vibra produciendo el sonido.
Así que me extraño que concediese tanta importancia a un componente aislado sin considerar al resto de los elementos que completan el elemento vibratorio.
Pero me lo habían puesto tan fácil que no pude resistirme a la tentación de repetir personalmente la experiencia.
Así que tomé una buena guitarra, le fijé una moneda de 1 euro por la parte exterior del puente, no sin antes enterarme de que el peso de 1 euro son 7 gramos y no 4 como en la experiencia relatada.
El resultado es que, al tocar, no percibí ninguna diferencia. Cambié de lugar la moneda y tampoco. Con dos monedas en el puente (es decir 14 gramos en lugar de los 4 de la experiencia original) creo que pude apreciar alguna diferencia de sonido (entonces mis oídos tenían una buena agudeza no como ahora) pero sin poder definir si era mejor o peor que sin el peso añadido.
(te adjunto fotos para ilustrar la certeza de mi relato).
El resultado final es que yo no dudo de que la experiencia que leí en el foro fuese realmente tal y como como se relata, pero desde luego no coincide con mi propia experiencia, y dado que ambos hechos no pueden considerarse como experimentos científicos, prefiero quedarme con mis propias conclusiones antes que creer en algo que no me ofrece completa garantía.
Todo ello si es que he podido interpretar siquiera aproximadamente lo que Alejandro quiso decir.
Un saludo.
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Alejandro Gerardo
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Re: No todo vale

Mensaje por Alejandro Gerardo » Vie Jun 07, 2019 1:22 pm

Pues, Javier, por ahí va la cosa. Bien dicho, y nada que añadir.
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
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Kike
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Re: No todo vale

Mensaje por Kike » Vie Jun 07, 2019 10:20 pm

Hola,

Por supuesto, yo también estoy de acuerdo en que tenemos que tener en cuenta nuestra propia experiencia y darle el valor que se merece, que muchas veces es mayor que otras que nos cuentan y que parecen provenir de autoridades en la materia.

Pero también tenemos que ser conscientes de nuestras limitaciones. Por ejemplo, si tras un experimento impecable a doble ciego, sometido a revisión por pares o arbitraje por expertos, un grupo de investigadores concluye que dadas a probar y escuchar una serie de guitarras, hechas con distintas maderas para el fondo y aros, a un numeroso grupo de guitarristas profesionales, críticos musicales y no sé qué más, éstos no son capaces de encontrar diferencias apreciables en el sonido para poder establecer si unas maderas aportan características acústicas más valoradas que otras; yo no tengo más remedio que creérmelo.

Pero cuando se cuenta esto en una tertulia entre expertos guitarreros y guitarristas, la opinión general suele ser que el estudio científico tiene que estar mal hecho, porque ellos sí son capaces de apreciar diferencias.

Las conclusiones del estudio y las de los tertulianos parecen incompatibles. ¿Quién tiene razón? En realidad, no son tan incompatibles: Los músicos expertos no saben distinguir las guitarras en las condiciones del experimento, pero sí pueden hacerlo en las condiciones cotidianas (cuando conocen previamente los materiales, los precios, las marcas, etc.). A esto le llamamos sugestión, pero tampoco suelen aceptarla como la razón por la que sus conclusiones personales son contrarias a las del experimento.

Y entonces los tertulianos suelen concluir que su experiencia personal está por encima de las conclusiones de cualquier estudio y que, por tanto, los investigadores o son unos farsantes o no tienen ni idea. No es raro que de ahí se pase a sembrar la duda sobre toda la ciencia. Y, en algunas ocasiones, a la descalificación de los científicos que han hecho el estudio y de las personas que los defienden, a las ofensas, a las difamaciones, a los insultos, e incluso a las amenazas. Y quien lo hace, a veces goza de gran predicamento y tiene aspecto de persona juiciosa y responsable.

A Galileo lo juzgaron y condenaron por defender que la Tierra y los otros planetas orbitaban alrededor del Sol. Hoy en día, algunos se proclaman inquisidores del Santo Oficio y son capaces, aprovechándose del fácil acceso al altavoz de los nuevos medios de comunicación, de vilipendiar hasta la extenuación y tratar de acallar o eliminar del debate a quien se atreva a manifestar una opinión contraria a la generalizada, o simplemente a la suya propia.

Lo he visto tantas veces (alguna lo he sufrido en carne propia)...

Un saludo
Última edición por Kike el Mié Jun 12, 2019 9:08 am, editado 1 vez en total.
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Javier
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Re: No todo vale

Mensaje por Javier » Lun Jun 10, 2019 10:17 am

Hola Kike:

"Pero también tenemos que ser conscientes de nuestras limitaciones. Por ejemplo, si tras un experimento impecable a doble ciego, sometido a revisión por pares o arbitraje por expertos, un grupo de investigadores concluye que dadas a probar y escuchar una serie de guitarras, hechas con distintas maderas para el fondo y aros, a un numeroso grupo de guitarristas profesionales, críticos musicales y no sé qué más, éstos no son capaces de encontrar diferencias apreciables en el sonido para poder establecer si unas maderas aportan características acústicas más valoradas que otras; yo no tengo más remedio que creérmelo."

Yo tampoco tengo mas remedio que creérmelo. Pero es que además la Ciencia no exige una fe ciega en sus postulados, es exactamente lo contrario. , Y los experimentos están ahí perfectamente descritos para que puedan ser repetidos por cualquiera que tenga interés.
Y si alguien no acepta los resultados de una experiencia científica ni tampoco aporta otras similares con resultados diferentes, es que se trata de
opiniones irracionales u opiniones interesadas.
Saludos.

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Jesús Morote
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Re: No todo vale

Mensaje por Jesús Morote » Mié Jun 12, 2019 10:52 am

El debate es interesante, pero creo que a lo largo de él se mezclan churras con merinas y de ahí es difícil sacar algo en limpio.

Me parece, Kike, que tus conocimientos científicos están lastrados con ciertos prejuicios sobre la validez de la ciencia; para despejar esos prejuicios, recomiendo (tanto a ti como a cualquier apasionado de la ciencia) que se hagan unas cuantas lecturas de la rama conocida como Filosofía de la Ciencia. Así se previene uno contra un exceso de entusiasmo acerca de la "verdad" y el método científico para acceder a ella. Por ejemplo, comprender que las proposiciones científicas nunca son "verdaderas" (aunque sí pueden ser "falsas"): como estableció Karl Popper con acierto, las proposiciones científicas son "falsables". En eso se diferencian de las proposiciones metafísicas o de la pseudociencia: cuando la ciencia afirma algo, eso que afirma puede ser comprobado mediante experimentos; si el experimento desmiente la afirmación, esta será falsa; si el experimento no la desmiente eso no significa que sea verdadera, sino que se toma provisionalmente como verdadera, pero siempre bajo la sospecha de que tal vez pueda en el futuro ser desmentida. En eso consiste la falsabilidad. Pero esa es la servidumbre de la ciencia: no contiene ninguna afirmación verdadera (puesto que si fuese verdadera no sería falsable). La proposición metafísica "Dios existe" o es verdadera o es falsa, no cabe intermedio porque no es falsable mediante experimentos empíricos. La proposición científica "e=mc2" no sabemos si es verdadera o falsa; la damos provisionalmente (en vista de la experiencia disponible) como verdadera, pero no lo es, puesto que es falsable. Las teorías de la relatividad y de la Física cuántica han sustituido a la Física de Newton, puesto que esta ha sido revelada como falsa (aunque se sigue usando porque funciona razonablemente bien en el ámbito ordinario de nuestra vida, si bien no sirve para el ámbito subatómico ni para el ámbito cósmico).

Otro segundo error en que se incurre en el debate es meter en en el mismo saco "Ciencia" aspectos del conocimiento humano muy diferentes, que han dado lugar a ramas de la "Filosofía de la Ciencia" como: Filosofía de la Física, Filosofía de la Biología y Filosofía de las Ciencias Sociales. La naturaleza de los conocimientos englobados bajo esas tres denominaciones distintas son muy diferentes, lo que obliga a tener muy presente de qué hablamos en cada caso.

Y también el método de trabajo de la Física es diferente al de la Biología y al de la Sociología, porque se mueven en ámbitos muy distintos. Así, una encuesta entre varias personas acerca de si una guitarra con tapa de pino suena mejor o peor que una con tapa de abeto, puede cumplir los estándares estadísticos, pero lo que resulta de ella es muy distinto al conocimiento que puede proporcionar la distinta estructura molecular del pino y del abeto.

Por eso comentáis que, si hay esas encuestas, y han sido realizadas conforme a los estándares científicos de las encuestas, os las tendréis que creer, aunque vayan en contra de vuestros conocimientos físicos. Pero no hay en ello ninguna contradicción si adoptamos la perspectiva de los diferentes tipos de ciencias. No hay contradicción porque se mueven en ámbitos de conocimiento muy diferentes.

Entiendo que, desde el punto de vista de la Física, dos causas diferentes difícilmente pueden producir el mismo efecto. Quiero decir que si la composición química de las células del pino, su tamaño y forma y su "densidad" así como la colocación estructural de las mismas, son diferentes de las células del abeto, repugna al determinismo de la Física que al vibrar produzcan ondas sonoras exactamente iguales. Si a causas distintas los "expertos" no son capaces de asociar efectos sonoros distintos (incapacidad para distinguir solo con el oído el tipo de madera de la guitarra) algo parece fallar ahí. Pero no hay tal fallo, si logramos salir del círculo reducido de la ciencia física.

Alguien (no recuerdo ahora quién) afirmaba que, dada la cantidad infinita de frecuencias sonoras o lumínicas, y el escaso rango de entre ellas que los sentidos humanos pueden percibir, el hombre, realmente, es un animal prácticamente ciego y sordo. Sin embargo, aunque la cantidad de ondas sonoras que el oído humano puede percibir es tan mínima, es más que suficiente para las necesidades que el hombre tiene en cuanto a poder sobrevivir, a arreglárselas bien en un entorno más o menos hostil, y por eso el hombre es un ser con evidente éxito evolutivo; y ese rango que necesita es el que tiene.

Entonces, tal vez lo que ocurre es que la diferencia entre las ondas sonoras que proyectan una tapa armónica de pino y otra de abeto son "evolutivamente irrelevantes". No están dentro del rango de diferenciación auditiva que poseemos. Y eso habrá de ser tenido en cuenta.

En resumen, que si nos centramos en un cientifismo positivista y exclusivamente físico, difícilmente podremos entender que, pese a no haber diferencia física perceptible por el hombre en cuanto al sonido físico de distintos materiales, el hombre pueda valorar más o menos ciertos materiales en su guitarra (o la obra de cierto guitarrero más que la de otro). Y eso no es superchería, sino que puede pertenecer a ámbitos de conocimiento de naturaleza distinta a los conocimientos de la ciencia física. El hombre no determina sus acciones por los principios que rigen la ciencia física, sino mediante los principios que rigen la "acción humana", en la que intervienen factores que la ciencia física (de momento, y parece lejos el día en que lo haga) no puede analizar ni comprender.

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Re: No todo vale

Mensaje por Kike » Mié Jun 12, 2019 2:09 pm

[Eliminado por repetición]
Última edición por Kike el Jue Jun 13, 2019 6:00 am, editado 1 vez en total.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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Re: No todo vale

Mensaje por Kike » Jue Jun 13, 2019 5:58 am

Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
Me parece, Kike, que tus conocimientos científicos están lastrados con ciertos prejuicios sobre la validez de la ciencia
Sin duda.
Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
... unas cuantas lecturas de la rama conocida como Filosofía de la Ciencia. Así se previene uno contra un exceso de entusiasmo acerca de la "verdad" y el método científico para acceder a ella.
Mi aprecio por la ciencia no deriva de que pueda desvelarnos la verdad absoluta sino porque se trata de la mejor forma que tenemos de acercarnos a ella.

En relación con la filosofía de la ciencia, mi recomendación es siempre

Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
Por ejemplo, comprender que las proposiciones científicas nunca son "verdaderas" (aunque sí pueden ser "falsas"): como estableció Karl Popper con acierto, las proposiciones científicas son "falsables". En eso se diferencian de las proposiciones metafísicas o de la pseudociencia: cuando la ciencia afirma algo, eso que afirma puede ser comprobado mediante experimentos; si el experimento desmiente la afirmación, esta será falsa; si el experimento no la desmiente eso no significa que sea verdadera, sino que se toma provisionalmente como verdadera, pero siempre bajo la sospecha de que tal vez pueda en el futuro ser desmentida. En eso consiste la falsabilidad. Pero esa es la servidumbre de la ciencia: no contiene ninguna afirmación verdadera (puesto que si fuese verdadera no sería falsable). La proposición metafísica "Dios existe" o es verdadera o es falsa, no cabe intermedio porque no es falsable mediante experimentos empíricos. La proposición científica "e=mc2" no sabemos si es verdadera o falsa; la damos provisionalmente (en vista de la experiencia disponible) como verdadera, pero no lo es, puesto que es falsable. Las teorías de la relatividad y de la Física cuántica han sustituido a la Física de Newton, puesto que esta ha sido revelada como falsa (aunque se sigue usando porque funciona razonablemente bien en el ámbito ordinario de nuestra vida, si bien no sirve para el ámbito subatómico ni para el ámbito cósmico).
Efectivamente, la refutabilidad es uno de los principios de las ciencias experimentales. Pero no el único. De hecho, más importante es la predictibilidad (que engloba la reproductibilidad y la repitibilidad), por la que permite describir lo que sucederá con precisión determinista o probabilística.

Por cierto, la física de Newton no es falsa ni está superada. Describe con grandísima precisión lo que sucede en un amplio rango de escalas. Lo que ocurre es que existen fenómenos naturales o artificiales que se desarrollan a otras escalas extremas donde no funciona tan bien. Y por ello, la física clásica se complementa con la física moderna.

Decir que la física de Newton es falsa, es como decir que la llave inglesa que yo tengo en mi casa es falsa porque no sirve para aflojar las enormes tuercas de un portaaviones. Mi herramienta es muy útil y de gran calidad, pero hay ciertos entornos donde es más apropiado utilizar otras. Pero estas otras tampoco son las más apropiadas para las labores de mi casa. Por tanto son complementarias. Y lo mismo ocurre con las teorías físicas. La llamada física moderna, que entre otras ramas engloba a la mecánica cuántica o la física relativista, es muy ineficiente explicando, por ejemplo, el comportamiento de cualquier instrumento musical o cómo percibimos los sonidos.
Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
Otro segundo error en que se incurre en el debate es meter en en el mismo saco "Ciencia" aspectos del conocimiento humano muy diferentes, que han dado lugar a ramas de la "Filosofía de la Ciencia" como: Filosofía de la Física, Filosofía de la Biología y Filosofía de las Ciencias Sociales. La naturaleza de los conocimientos englobados bajo esas tres denominaciones distintas son muy diferentes, lo que obliga a tener muy presente de qué hablamos en cada caso.
En realidad lo que ocurre es que se usa el término ciencia o ciencias para designar disciplinas del conocimiento o de la actividad humana que muy poco, o nada, tienen que ver con lo que entendemos por ciencia. Por ejemplo, ciencias políticas, ciencias de la información, ciencias económicas, ciencias sociales, ciencias humanas, ciencias marciales, etc. En estos campos la palabra ciencia se usa como sinónimo de 'conocimientos' o 'estudios'. Hay quien considera que son realmente científicos por el mero hecho de usar alguna rama de la matemática, como la estadística o la aritmética.

Pero la ciencia propiamente dicha se diferencia de otras disciplinas porque utiliza alguna de las variantes del llamado método científico, y porque, como ya hemos dicho, tiene como principios la predictibilidad y la falsabilidad.
Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
Por eso comentáis que, si hay esas encuestas, y han sido realizadas conforme a los estándares científicos de las encuestas, os las tendréis que creer, aunque vayan en contra de vuestros conocimientos físicos.
Quizás me he expresado mal, pero lo que he querido decir es que si el estudio está científicamente bien hecho, sus resultados pasarán a formar parte de mis conocimientos, independientemente de cuáles fuesen los prejuicios que tuviese. No puedo dudar de ellos y, por tanto, no tengo más remedio que admitirlos. Pero eso no me causa ningún trastorno o contradicción, sino todo lo contrario.
Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
Entiendo que, desde el punto de vista de la Física, dos causas diferentes difícilmente pueden producir el mismo efecto.
Lo que la reproductibilidad científica significa es que las mismas causas y los mismos procedimientos deben dar los mismos resultados.
No hay ningún principio que impida que causas distintas puedan dar lugar al mismo resultado.
Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
...si logramos salir del círculo reducido de la ciencia física.
La física es el estudio de la naturaleza. De toda la naturaleza. Si tenemos en cuenta que el ser humano es parte de la naturaleza, podríamos concluir que la física lo estudia todo y cualquier otra disciplina sería un subconjunto de la física.

Pero incluso si entendemos la física en el sentido que normalmente lo hacemos, es decir el estudio de los procesos en los que no intervienen los seres vivos, su campo de aplicación es enorme, de lo infinitamente pequeño a lo infinitamente grande, de lo más estático a lo más variable...y por supuesto, pasando por los fenómenos que suceden a escala humana.
Jesús Morote escribió:
Mié Jun 12, 2019 10:52 am
En resumen, que si nos centramos en un cientifismo positivista y exclusivamente físico, difícilmente podremos entender que, pese a no haber diferencia física perceptible por el hombre en cuanto al sonido físico de distintos materiales, el hombre pueda valorar más o menos ciertos materiales en su guitarra (o la obra de cierto guitarrero más que la de otro). Y eso no es superchería, sino que puede pertenecer a ámbitos de conocimiento de naturaleza distinta a los conocimientos de la ciencia física. El hombre no determina sus acciones por los principios que rigen la ciencia física, sino mediante los principios que rigen la "acción humana", en la que intervienen factores que la ciencia física (de momento, y parece lejos el día en que lo haga) no puede analizar ni comprender.
La cuestión no es si el ser humano participa de conocimientos no científicos (o que no han podido ser descritos científicamente). Por supuesto que lo hace. Nadie discute que tenemos sentimientos, opiniones, creencias...

La cuestión es si podemos decir que sabemos algo cuando el porcentaje de aciertos es el mismo que tendría una marmota, un pulpo o un mono (es sólo un ejemplo).

En el ámbito de la guitarra y de lo que estamos hablando, no se trata de si la ciencia dice o predice una cosa y algunos humanos sostienen otra. En el ejemplo con el que hemos iniciado esta conversación, se trata de si los mismos seres humanos que dicen saber algo no pueden demostrar que lo saben. Aquí en lo que interviene la ciencia es en poner a prueba a los expertos mediante un examen o prueba objetiva. Si se comprueba que los supuestos expertos suspenden el examen (o lo aprueban en la misma proporción que lo harían la marmota, el pulpo o unos dados), es que realmente no tienen ni los conocimientos ni la intuición, a pesar de que presuman de ello. Y por tanto, o se trata de charlatanería y están actuando por intereses, o se trata de sugestión y están actuando de buena fe y con convicción, pero sin auténticos conocimientos que permitan extrapolar las conclusiones para otros casos similares.

Un saludo
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Jesús Morote
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Re: No todo vale

Mensaje por Jesús Morote » Jue Jun 13, 2019 7:59 am

Kike escribió:
Jue Jun 13, 2019 5:58 am
Por cierto, la física de Newton no es falsa ni está superada. Describe con grandísima precisión lo que sucede en un amplio rango de escalas. Lo que ocurre es que existen fenómenos naturales o artificiales que se desarrollan a otras escalas extremas donde no funciona tan bien. Y por ello, la física clásica se complementa con la física moderna.

Decir que la física de Newton es falsa, es como decir que la llave inglesa que yo tengo en mi casa es falsa porque no sirve para aflojar las enormes tuercas de un portaaviones. Mi herramienta es muy útil y de gran calidad, pero hay ciertos entornos donde es más apropiado utilizar otras. Pero estas otras tampoco son las más apropiadas para las labores de mi casa. Por tanto son complementarias. Y lo mismo ocurre con las teorías físicas. La llamada física moderna, que entre otras ramas engloba a la mecánica cuántica o la física relativista, es muy ineficiente explicando, por ejemplo, el comportamiento de cualquier instrumento musical o cómo percibimos los sonidos.
Cuando el nivel del debate lo determina el ponerse a comparar un sistema integrado de proposiciones científicas con una llave inglesa, lo único que queda es retirarse prudentemente y guardar silencio.

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Re: No todo vale

Mensaje por Javier » Jue Jun 13, 2019 10:56 am

Hola:
Extraigo de Internet (Wikipedia) parte de una interesante exposición que trata del asunto que nos ocupa.
Creo que merece la pena echarle una ojeada.

"El método científico como método para la eliminación de falacias y prejuicios
Artículo principal: Anexo:Sesgos cognitivos
El método científico envuelve la observación de fenómenos naturales y luego, la postulación de hipótesis y su comprobación mediante la experimentación. Pues bien, los prejuicios cognitivos no son más que hipótesis, inducciones o construcciones mentales que han sido sesgadas positiva o negativamente por el cerebro. Asimismo cuando se realizan afirmaciones o se argumenta y estos prejuicios cognitivos salen a la luz se convierten en falacias. El prejuicio cognitivo o proceso mental con el que se sesgan las creencias no se puede eliminar pues es un aspecto fisiológico intrínseco a la psique del ser humano y que además parece estar extendido evolutivamente ya que cumple su función en la asociación y reconocimiento de objetos cotidianos, véase por ejemplo pareidolia. Lo que es posible es compensar el sesgo o modificar las propias creencias mediante el método científico como mecanismo para descartar hipótesis que son falsas. De esta forma, el sesgo se situaría en dirección a hipótesis que son menos falsas hasta nuevas revisiones en busca de factores desconocidos o nueva información.

La ciencia no pretende ser ni absoluta, ni autoritaria, ni dogmática. Todas las ideas, hipótesis, teorías; todo el conocimiento científico está sujeto a revisión, a estudio y a modificación. El conocimiento que tenemos representa las hipótesis científicas y teorías respaldadas por observaciones y experimentos (método empírico).

Para no caer en el prejuicio cognitivo es necesario, por tanto, la experimentación, el no hacerlo llevaría a la misma negligencia puesto que la verdad de una aseveración según el método científico recae en la fuerza de sus evidencias comprobadas por experimentación. Después de llevar a cabo la experimentación se analizan los resultados y se llega a una conclusión. Si los resultados respaldan la hipótesis, esta adquiere validez; si los resultados la refutan, esta se descarta o se modifica presentando nuevas formas para refutarla."

Saludos.

Kike
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Re: No todo vale

Mensaje por Kike » Jue Jun 13, 2019 8:26 pm

Jesús Morote escribió:
Jue Jun 13, 2019 7:59 am
...comparar un sistema integrado de proposiciones científicas con una llave inglesa...
Yo no he comparado la física con una llave inglesa.
He comparado la afirmación de que la física de Newton es falsa con la afirmación de que mi llave inglesa es inútil o falsa.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Kike
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Re: No todo vale

Mensaje por Kike » Jue Jun 13, 2019 9:49 pm

Javier escribió:
Jue Jun 13, 2019 10:56 am
todo el conocimiento científico está sujeto a revisión, a estudio y a modificación.
Estando totalmente de acuerdo, sí me gustaría hacer ver que esto no suele ser bien comprendido.

Por una parte están los que piensan que si el conocimiento científico está sujeto a revisión continua, ya habrá sido revisado suficientemente y, por tanto, es prácticamente irrefutable (o como dices, dogmático).

Por otro lado están los que opinan que como cualquiera puede proponer modificaciones, eso significa que no están suficientemente asentados y firmes. Entre éstos, solemos encontrar a algunos valientes que proponen modificaciones sin haber entendido aquello que pretenden modificar.

Efectivamente, todo el conocimiento científico está sujeto a revisión y modificación continua, pero bajo reglas muy exigentes, que pueden resumirse en que cualquier nueva proposición debe describir la realidad con mejor aproximación que la anterior. Y cumplir eso no es fácil para cualquiera. Es un proceso de mejora continua. Por eso, un nuevo conocimiento no suele anular el anterior, sino que lo complementa o lo matiza, o lo engloba en un conjunto mayor.[/quote]
Javier escribió:
Jue Jun 13, 2019 10:56 am
Para no caer en el prejuicio cognitivo es necesario, por tanto, la experimentación, el no hacerlo llevaría a la misma negligencia puesto que la verdad de una aseveración según el método científico recae en la fuerza de sus evidencias comprobadas por experimentación. Después de llevar a cabo la experimentación se analizan los resultados y se llega a una conclusión. Si los resultados respaldan la hipótesis, esta adquiere validez; si los resultados la refutan, esta se descarta o se modifica presentando nuevas formas para refutarla."
Básicamente es correcto, aunque hay algunas ciencias que no son experimentales.

Un saludo
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Luis González
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Re: No todo vale

Mensaje por Luis González » Vie Jun 14, 2019 5:40 pm

La ciencia...la ciencia una actividad realizada por cientificos, o sea humanos, en estos tiempos que corren, la pregunta que me hago es ¿ quedan acaso algunos humanos que no esten comprados por el " vil metal" ? y en el caso que quedasen, ¿ los dejarian vivos los que tienen el "vil meta " si sus investigaciones perjudicarian a los del "vil metal", me temo que no.
Pongamos , por ejemplo, los laboratorios farmaceuticos a los que se les supone un rigor cientifico de primer orden, pues han cometido errores como puños con los que han desgraciado la vida de miles de personas y seguro que detras de esos errores estaba el vil metal de unos pocos.
La tecnologia alemana, vamos el no va mas de la ciencia aplicada, je,je pues ahi tenemos las grandes multinacionales de automocion y otras , con el mayor chanchullo en el asunto de las emisiones y siguen vendiendo coches como churros ¡oiga! y aqui no ha pasado nada.
Asi que la ciencia hoy en dia huele tan mal como cualquier otra actividad humana, si la cosa da los beneficios que quieran los del vil metal y ademas beneficia a la poblacion pues bueno....si no a morir como chinches, menos ellos, claro.
Bueno no voy a seguir porque esto seria interminable.
Saludos.

Kike
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Re: No todo vale

Mensaje por Kike » Vie Jun 14, 2019 10:14 pm

Luis González escribió:
Vie Jun 14, 2019 5:40 pm
La ciencia...la ciencia una actividad realizada por cientificos, o sea humanos, en estos tiempos que corren, la pregunta que me hago es ¿ quedan acaso algunos humanos que no esten comprados por el " vil metal" ?
...
Asi que la ciencia hoy en dia huele tan mal como cualquier otra actividad humana, ...
Sólo suelen decir que huele mal quienes no la conocen y no han estado cerca de ella.
Es precisamente con eso con lo que se ha abierto esta conversación.
Kike escribió:
Jue Jun 06, 2019 5:23 pm
En una proporción diez mil veces mayor a la del error o fraude de la ciencia, han aparecido gusanos en botellas de vino. Nadie cuando habla de vino lo asocia con gusanos. Entonces, no parece justificado que al hablar de ciencia se pretenda sembrar la duda, aludiendo a algún posible caso de error o fraude.
...
La ciencia está soportada por datos y razonamientos de tanto peso, que existe una probabilidad de resultar falaz mucho mayor dudando de ella en algún pequeño aspecto que aceptándola a ciegas en todo su conjunto. Así que aquellos que no la practican o no tienen la capacidad o los medios para conocer los detalles de los argumentos científicos, en lugar de criticarla o hacer suposiciones sobre su fiabilidad, deberían plantearse el aceptarla incondicionalmente puesto que es lo más cercano que tienen a la realidad, es decir, a la verdad absoluta.

Kike escribió:
Vie Jun 07, 2019 10:20 pm
No es raro que de ahí se pase a sembrar la duda sobre toda la ciencia. Y, en algunas ocasiones, a la descalificación de los científicos que han hecho el estudio y de las personas que los defienden, a las ofensas, a las difamaciones, a los insultos, e incluso a las amenazas. Y quien lo hace, a veces goza de gran predicamento y tiene aspecto de persona juiciosa y responsable.


Un saludo
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Javier
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Re: No todo vale

Mensaje por Javier » Sab Jun 15, 2019 11:29 am

Hola Kike:
Me gustaría repetir que, como ya dije, no soy el el autor de los párrafos que escribí en mi última intervención. Estaban tomados de Internet. Lo que pasa es que eran tan ajustados a lo que estábamos hablando y estando básicamente de acuerdo con ellos, es por lo que los introduje en la conversación.
Lo que si que me gustaría es resaltar una obviedad:
La Ciencia adquiere unos conocimientos, los estudia, los valora y decide utilizarlos, o no, en función de sus propios criterios.
Otra rama del conocimiento, en este caso la Filosofía, puede tomar esos conocimientos, calificarlos, clasificarlos, juzgarlos, etc. con arreglo a otros criterios distintos. Pero eso no es Ciencia, es Filosofía.
Saludos.

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