Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

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Jesús Morote
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Jesús Morote » Lun Feb 19, 2018 11:31 am

Retomando la cuestión de estas guitarras de época, os puedo comentar alguna cosa más.

Este año los Reyes me han traído una "Romántica" de Raimundo (réplica de una René Lacôte). Suena así:



He usado cuerdas de nylgut (fabricante Aquila; modelo Ambra 800), no las que venían con la guitarra, que eran de nylon.

He estado probando estos meses cuerdas de tripa, de la casa Aquila, "Gut and Silk", en sus dos modelos, 800 y 900. Como decía Alejandro, su duración es muy corta. Las tiples son muy frágiles y quebradizas y se despellejan con facilidad tanto en la zona del diapasón, donde más se pisan, como en la zona de la tarraja, donde se pulsan con las uñas. Pero es que, además, también los bordones son bastante frágiles y se rompen con facilidad. Y eso con un precio de más de 50 euros el juego. Te puedes arruinar.

Así que una buena alternativa son las cuerdas de nylgut, que cuestan algo menos de 10 euros el juego. Duran mucho más que las de tripa y el sonido es bastante aceptable, como creo que se oye bien en la grabación a la que enlazo. Me resisto a montar cuerdas de nylon en una guitarra "romántica". Las cuerdas que venían de fábrica no estaban mal, pero daban un sonido más "de lata", menos cálido.

:bye:
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Feb 19, 2018 12:55 pm

Bonito sonido. Simpática hechura. La conozco de foto, pero cuando estuve en Raimundo no la ví ni me la ofrecieron. De factura similar la hacen en esteve (muy parecida), y esa que sí la he probado me gustó. Eso sí, con cuerdas de nylon. No conozco las nylgut. Investigaré.
Saludos,
Alejandro Gerardo
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Jesús Morote
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Jesús Morote » Lun Feb 19, 2018 6:02 pm

Alejandro Gerardo escribió:
Lun Feb 19, 2018 12:55 pm
Bonito sonido. Simpática hechura. La conozco de foto, pero cuando estuve en Raimundo no la ví ni me la ofrecieron. De factura similar la hacen en esteve (muy parecida), y esa que sí la he probado me gustó. Eso sí, con cuerdas de nylon. No conozco las nylgut. Investigaré.
Saludos,
Alejandro Gerardo
Realmente no se parecen tanto la Esteve Lacote y la Raimundo Romántica, tras un examen atento:
-El clavijero es completamente diferente, pues la Raimundo tiene el diseño tradicional antiguo con clavijas de ébano sin mecanismo auxiliar, tipo las clavijas de los violines.
-La sujeción de las cuerdas en la parte del puente en la Raimundo es con alfileres o pivotes de puente (bridge pins) y no con nudo como la Esteve.
-La tapa de la Raimundo es de pino y la de la Esteve de abeto.
-Los aros y el fondo en la Raimundo son de arce flameado y en la Esteve de palosanto.
-La Raimundo está barnizada con un barniz suave a la cera, y la de Esteve con gomalaca.

No sé qué influencia pueden tener todos estos elementos en el resultado final en términos de sonido. Desde luego, en la Raimundo sorprende que la menor potencia de sonido de estas guitarras respecto de las modernas, se ve compensada con una grandísima riqueza de armónicos al vibrar la tapa armónica de pino, lo que da al sonido un sorprendente volumen y calidad.

Se me había olvidado comentar algo antes sobre las cuerdas de tripa. Estoy haciendo un experimento para evitar o remediar la gran fragilidad de estas cuerdas. Les doy, un mes antes de su utilización, una pasadita de grasa de caballo (natural 100%) de la que se usa para conservar y suavizar artículos de cuero. Espero que, al absorber la grasa durante ese tiempo, aumente la flexibilidad y la elasticidad de las cuerdas de tripa, prolongando así su vida útil. Ya os comentaré qué resultado me da esta solución casera.

:bye:
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Kike » Mar Feb 20, 2018 5:44 pm

Jesús Morote escribió:
Lun Feb 19, 2018 6:02 pm
...sorprende que la menor potencia de sonido de estas guitarras ... da al sonido un sorprendente volumen ...
Me resulta confuso y contradictorio lo que estás diciendo.
¿En qué diferencias la "potencia de sonido" del "volumen sonoro"?

Un saludo
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Jesús Morote
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Jesús Morote » Mar Feb 20, 2018 10:25 pm

Kike escribió:
Mar Feb 20, 2018 5:44 pm
Jesús Morote escribió:
Lun Feb 19, 2018 6:02 pm
...sorprende que la menor potencia de sonido de estas guitarras ... da al sonido un sorprendente volumen ...
Me resulta confuso y contradictorio lo que estás diciendo.
¿En qué diferencias la "potencia de sonido" del "volumen sonoro"?

Un saludo
Quizá entiendas mejor lo que quise decir si no identificas "volumen" con el mando de un televisor o tocadiscos. Usé un "sonido con volumen" como contrapuesto a un "sonido plano". Puede haber un sonido fortísimo o potentísimo pero completamente plano.
:bye:
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Kike
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Kike » Mié Feb 21, 2018 12:46 pm

Jesús Morote escribió:
Mar Feb 20, 2018 10:25 pm
Usé un "sonido con volumen" como contrapuesto a un "sonido plano".
Tampoco me resulta fácil de entender el concepto de 'sonido plano' y 'sonido con volumen'. Supongo que te refieres a la misma diferencia que pueda haber entre escuchar lo mismo al aire libre o en el interior de una catedral. En el segundo caso el sonido resulta envolvente porque parece provenir de todas partes por rebote en las paredes. Y esto le da, además, una mayor duración que mientras es pequeña se conoce como reverberación y cuando es grande como eco.

Si es lo que he entendido, entonces tiene lógica lo que decías, aunque con alguna matización:
Jesús Morote escribió:
Lun Feb 19, 2018 6:02 pm
... sorprende que la menor potencia de sonido de estas guitarras respecto de las modernas, se ve compensada con una grandísima riqueza de armónicos al vibrar la tapa armónica de pino, lo que da al sonido un sorprendente volumen y calidad.
La energía conferida por el dedo a la cuerda pasa a la tapa, al interior de la caja, etc. y ha de salir en forma de sonido. Toda la energía que no salga produce calentamiento del instrumento y sabemos que apenas se calienta.

Por tanto, si la intensidad sonora es menor, para que salga la misma energía que en las guitarras de sonido más intenso, debe hacerlo durante más tiempo o con un espectro mayor (más armónicos). Probablemente de las dos formas: con más armónicos y de mayor duración en la guitarra romántica que en la guitarra moderna.

Esta mayor cantidad de armónicos pueden gustar (mayor calidad del sonido, como dices), pero es relativamente independiente de la duración. En todo caso la relación sería al revés: a mayor número de armónicos menor duración de éstos.

Por tanto, no sería la cantidad de armónicos la que produce esa sensación envolvente o de 'volumen', sino la duración de éstos. Y ambas cosas, cantidad y duración de los armónicos pueden aumentar si la intensidad del sonido es menor, teniendo la misma energía total.

Un saludo
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Jesús Morote
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Jesús Morote » Mié Feb 21, 2018 1:26 pm

Creo que ahora has captado lo que quería decir.
Posiblemente tienes razón en que se trate más de la duración de los armónicos que de la cantidad de estos.
Saludos.
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Javier
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Javier » Vie Feb 23, 2018 12:36 pm

Hola Jesús y Kike: Perdón por inmiscuirme donde no me llaman, pero es que leyendo vuestros comentarios saco la impresión de que todo el desarrollo
de la guitarra moderna (de Torres para acá) ha servido solamente para aumentar un poco el volumen sonoro a costa de de perder riqueza de armónicos
y sostenimiento de nota.
Desde luego también soy un "fan" del principio de conservación de la energía, (aunque de guitarras románticas mi ignorancia es absoluta).
Pero me suena a que tiene que haber gato encerrado por alguna parte ...
Saludos,

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Jesús Morote
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Jesús Morote » Vie Feb 23, 2018 12:58 pm

Javier escribió:
Vie Feb 23, 2018 12:36 pm
Hola Jesús y Kike: Perdón por inmiscuirme donde no me llaman, pero es que leyendo vuestros comentarios saco la impresión de que todo el desarrollo
de la guitarra moderna (de Torres para acá) ha servido solamente para aumentar un poco el volumen sonoro a costa de de perder riqueza de armónicos
y sostenimiento de nota.
Desde luego también soy un "fan" del principio de conservación de la energía, (aunque de guitarras románticas mi ignorancia es absoluta).
Pero me suena a que tiene que haber gato encerrado por alguna parte ...
Saludos,
No necesariamente hay que sacar esa conclusión, Javier, en lo que respecta a mi comentario. Yo lo que dije es que me sorprendió la riqueza de armónicos (incluyendo su cantidad y duración) en una guitarra de ese tamaño; no lo esperaba. Eso no significa necesariamente que las guitarras modernas no puedan tener tanta o más riqueza de armónicos, además de mayor proyección sonora o mayor potencia que las románticas. Seguramente eso depende también de cada guitarra, tanto moderna como romántica.
:bye:
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Kike
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Kike » Lun Feb 26, 2018 9:11 am

Javier escribió:
Vie Feb 23, 2018 12:36 pm
Hola Jesús y Kike: Perdón por inmiscuirme donde no me llaman, ...
No creo que pueda considerarse una intromisión el que alguien participe en una conversación abierta.
Javier escribió:
Vie Feb 23, 2018 12:36 pm
Desde luego también soy un "fan" del principio de conservación de la energía,...
La conservación de la energía es la ley más importante que tenemos para explicar cómo funcionan todas las cosas del Universo. No se puede ser o dejar de ser 'fan'. No es cuestión de opinión o creencia. Simplemente, se conoce esta ley o se ignora. Es como que la luz de la Tierra proviene del Sol. O se conoce el hecho o no, pero no puede ponerse en duda ni contradecirse. Tampoco deben buscarse explicaciones a ningún hecho sin tener en cuenta esta ley, porque las explicaciones así encontradas serán equivocadas.
Javier escribió:
Vie Feb 23, 2018 12:36 pm
... saco la impresión de que todo el desarrollo de la guitarra moderna (de Torres para acá) ha servido solamente para aumentar un poco el volumen sonoro a costa de perder riqueza de armónicos y sostenimiento de nota.
De Torres para acá y antes que de Torres, aumentar la intensidad acústica (volumen sonoro) ha sido el principal objetivo de todo desarrollo de un instrumento musical. Siendo el segundo objetivo el tener a disposición del músico la mayor cantidad de notas posibles, sin perder la 'ergonomía' o la posibilidad de ser tocado con cierta comodidad.

Y como en todo diseño humano, no existe un equilibrio óptimo único entre aquello que se pretende lograr y aquello que hay que sacrificar, porque depende de la importancia o ponderación que cada diseñador dé a cada uno de los objetivos, incluso admitiendo que éstos son iguales para todos los diseñadores.

Sacrificar la riqueza armónica y el 'sustain' en beneficio de la intensidad, siendo que aquellos parámetros poca gente los distingue, mientras que la intensidad es bien notoria, no parece en absoluto una decisión extraña.

Por ejemplo, el formato y sistema de grabación de audio habitual de los discos compactos (CD) es de mucha mayor 'calidad objetiva' o fidelidad que el del nuevo formato MP3. El MP3 se ha impuesto social y comercialmente porque tiene una gran ventaja, que es el pequeño tamaño de los ficheros y, por tanto, la posibilidad de almacenar grandísimas cantidades de música en pequeñas memorias. ¿A qué usuario de MP3 importa que se hayan perdido pequeños matices sonoros que sólo son apreciados por unos pocos y sólo en determinadas circunstancias?

Lo mismo ocurre con la guitarra de hoy en día frente a la romántica. Se ha ganado en unas cosas y se ha perdido en otras.

Guste o no, lo que no se ha podido hacer, ni se podrá, es contradecir la norma principal del funcionamiento de las cosas de este Universo: la conservación de la energía. Así que si en la guitarra actual no amplificada electrónicamente, cada nota suena más intensa, necesariamente la contraprestación es que ha de hacerlo durante menos tiempo o con menos armónicos que en la romántica.
Javier escribió:
Vie Feb 23, 2018 12:36 pm
Pero me suena a que tiene que haber gato encerrado por alguna parte ...
¿Qué tipo de gato? No entiendo qué quieres decir


Un saludo
Última edición por Kike el Lun Feb 26, 2018 10:01 pm, editado 1 vez en total.
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Alejandro Gerardo
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Feb 26, 2018 12:57 pm

El concepto de sonido, Jesús, de seguro ha sido cambiante. Y más ahora.
En el silencio de la noche, en zonas alejadas del tráfago, las guitarras tocadas bajito (para no molestar a los que duermen) tienen prácticamente todas, un volumen suficiente. Y a poco que sea el instrumento, buenas cualidades sonoras.
Si a eso añadimos una buena construcción, pues puede ser un "chorreo" de armónicos.
En el caso de que pudiéramos trasladarnos hacia atrás 150 o 200 años, pensaríamos que no es necesario dar más potencia sonora que aquella de entonces. Quizás el desarrollo del sonido de la guitarra venga del hecho de que las ciudades se tornarnon ruidosas durante la época del maquinismo unido a que las fábricas estaban dentro de las ciudades.
Actualmente se dan otras condiciones. Y el mayor aporte sonoro de los instrumentos es un modo de hacer que el público -supongo que desde mitad del XIX-, que antes era reducidísimo y todos podían situarse en primera fila de un salón, a lo sumo dos filas, pueda ocupar una fila 12 sin problemas de escucha, ya en sala de teatro. (Bueno, y que a la gente le da por toser sin llevarse el pañuelo a la boca para apagar el sonido...)
Los instrumentos románticos, como los antiguos (incluido el violín, antes de reacomodar elevando el puente y dar inclinación al diapasón) y también el clavicordio, eran más bien quedos. Y es que no hacía falta más.
La evolución, el desarrollo del clavicámbalo, sin matices de intensidad ni modulación, hasta alcanzar el fortepiano que sí los tiene, la elevación del puente y diapasón del violín, y también porqué no, la estructura Torres de la guitarra, creo (esto es mío) que es una solución al "ruido ambiente". Y por eso la evolución de la electrónica es la que finalmente ha podido llenar estadios a los que llega sonido atronador a todos sus rincones, eso sí, insípido, vacío de armónicos, de delicadeza inexistente, y sin matices fuera de los kilovatios de potencia que los equipos de amplificación pueden alcanzar.
Y con ello, suponiendo que tienes el privilegio de habitar en un lugar razonablemente silencioso, -mala cosa si no- solo cabe desearte que disfrutes de ese aluvión de matices.
Saludos cordiales,
Alejandro Gerardo
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Re: Probando Romántica Martinez - Replica Lacote del siglo XIX.....

Mensaje por Jesús Morote » Lun Feb 26, 2018 10:09 pm

Gracias, Alejandro.

Como habrás podido ver en algunos de mis vídeos, yo vivo en el campo, a más de 100 metros de mi vecino más cercano y en una casa de paredes de barro y piedra de más de medio metro de anchas. Así que el ruido no es un problema para mí. De hecho te habrás fijado (con lo de las cuerdas de tripa que estoy probando últimamente) en que estoy intentando reducir la potencia sonora y buscar más calidez. Como (de momento :lol: ) no doy conciertos, no necesito tanta "proyección sonora".

Pero más que por el ruido ambiente, lo del aumento de potencia paulatino es fruto de una evolución sociológica de la práctica de la música. Más o menos en la generación que va de Mozart a Beethoven se produjo el cambio del músico-sirviente al músico-profesional independiente. (En la película Amadeus se recoge muy bien la lucha de Mozart por salir de la servidumbre del cardenal Colloredo en Salzburgo y buscarse la vida como profesional libre en Viena). Al pasar el espacio de audición del salón cortesano a la sala de conciertos, los requerimientos sonoros son muy diferentes y los instrumentos se fueron adaptando a estas nuevas necesidades.

:bye:
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