Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

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xeneize99

Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por xeneize99 » Sab Dic 16, 2017 5:09 am

Qué bueno que se pueda armar un debate caliente sobre un tema que tiene casi doscientos años y aún vive. ja

Yo creo que las notas lobo son algo irresoluble al 100%, apostaría a que al mejorar las primeras notas lobo que encontremos, aparecerían nuevas.

Les doy datos sueltos que tal vez puedan serles útiles para seguir volviéndose locos.

Hay algo más sencillo de apreciar y entender que es el tema opuesto a las notas lobo, y son aquellas notas que tienen un volumen exagerado respectos a las demás. Esto se da fundamentalmente, en las notas graves, por la frecuencia de resonancia de la caja, frecuencia consecuencia del volumen de aire de la misma. Esto varía por los diferentes tamaños de las cajas de las guitarras y sus profundidades. Esa nota puede estar entre un MI, equivalente a la 6ta cuerda al aire, y un SI, equivalente a la 5ta cuerda en el segundo traste. Lo más común es encontrarlas en SOL, Sol# o LA. Produce una amplificación mecánica de esa nota y las de sus octavas o armónicos son beneficiadas, sobre todo cuando se toca una nota sola. Obviamente esto hará sufrir a las notas cercanas a la de la caja. Si esta está en Sol, seguramente el SOL# y el FA# tendrán al SOL de la caja jugándoles una pulseada. Para las primeras cuerdas el efecto de amplificación mecánica parece darse más por un fenómeno de simpatía, a través del puente la tapa con las cuerdas graves, más que con su propia influencia sobre el aire de la caja. (Ya vuelvo a las notas lobo, solo un par de renglones más) Cuando la caja está afinada en una nota que no se ajusta a los 440 o 442 que usemos, la caja generará un batimiento con la nota cercana, como si dos cuerdas levemente desafinadas estuvieran vibrando. Cuando esto se compensa para algunas notas indefectiblemente se descompensa para otras. Ahora bien, todo eso para decirles que es más fácil descubrir este fenómeno con las amplificaciones mecánicas que con las "antiamplificaciones" de las lobo. Si para esto la solución es parcial, soy pesimista a una solución definitiva que permita quitar por completo todas las notas lobo de cuajo.. el tiempo y los guitarreros dirán.
Lo que sí creo que se podría hacer con los métodos que propusieron, es modificar la nota problemática a un valor entre medio de dos semitonos, para que el efecto cancelatorio disminuya por estar corrido de la frecuencia pura de resonancia del problema, y de cualquier nota de la escala cromática exacta.

Respecto a lo que comentaban de que los luthiers no quieren tirar dinero haciendo pruebas, digo que:
José Ramirez III, personaje que adoro, fue muchas veces juzgado por su taller con "muchos aprendices y oficiales" que colaboraban en parte o en la totalidad de la construcción de las guitarras, pero gracias a eso, y a que tuvo una línea de amplio espectro de precios, pudo darse el lujo de hacer experimentos, construyendo rápidamente guitarras parecidas con pequeñas variantes a modo investigativo, y lograr un prueba y error inmediato.

No conozco muchos Luthiers o guitarreros con ganas de hacer malas guitarras para comprobar teorías, pero conozco menos guitarristas dispuestos a pagar por un experimentos fallidos. Sin ese riesgo/costo no llegaremos a nada señores jaja.

Es más, cuando se hacen dos guitarras y corrigen cosas en la segunda, es casi imposible saber si las diferencias de sonido están dadas por nuestra diferencia forzada, o por la propia diferencia natural entre las maderas de una y otra. Daniel Friederich, en este apunte sobre varetado, aclara que su investigación de las tapas hubiese sido imposible de haberla hecho sobre abeto alemán, por las tremendas diferencias entre dos tapas, incluso del mismo árbol, incluso contiguas. Fue gracias al red cedar que es más estable, parejo, y las tapas muy parecidas entre sí, que pudo armar una estadística de prueba error perfeccionando sus varetados.

José Ramírez III habla en su libro del tema de las lobo y que lo resolvió con su invento de agregarle la cámara en la misma madera que el fondo, mientras que en una nota a Amalia Ramírez dice que su hermano José Ramírez IV la mejoró haciéndola de abeto, o sea la misma madera que la tapa. Pero José Ramírez III no buscó ajustar la guitarra nota por nota según las lobo que encontraba, el decidió entorpecer el impacto de aire del rebote tapa/fondo sin importar la nota que sea. Yo pude probar una 1A con cámara pero nunca una sin, así que no puedo saber por propia experiencia si la cámara trae contraindicaciones como los medicamentos. Sospecho que sí, y en los graves obviamente.
Un experimento interesante (y deprimente) es el de encontrar en nuestras guitarras las notas lobo, la nota de la caja, y las notas mecánicamente amplificadas, y ver si hay alguna relación entre ellas.
Otro dato demoledor que nos dejó José Ramírez III, es que cuanto mejor sea la guitarra más se notará la aparición de las notas lobo.
Les dejo un link a un video muy interesane del luthier Argentino Ricardo Louzao, que se tomó el trabajo de hacer una guitarra a la que se le saca aros y fondo, para apreciar cuanto del sonido de las cuerdas agudas y graves depende de la tapa o de la caja.
https://www.youtube.com/watch?v=CImz5oC2dec

En fin, notas lobo, seguimos participando.

Saludos a todos!!!

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Sab Dic 16, 2017 6:30 pm

Hola Alejandro:
Pues efectivamente la primera idea que se me ocurrió fue atornillar el fondo. Incluso pensé que los mejores tornillos serían los que se usan para fijar los marcos de las pastillas electromagnéticas en las guitarras eléctricas.
Son pequeños, negros y de cabeza cónica por lo que, si se avellanan los taladros, pueden embutirse las cabezas para quedar a ras con la superficie del fondo. Además por su tamaño y color no resaltarían mucho sobre una madera oscura como es el palosanto.
El montaje y desmontaje sería laborioso pero fácil y sin peligro de dañar el fondo o los aros.
Los inconvenientes que veo son que habría que instalar una cenefa, pues pienso que, además de su función ornamental tienen otros como fortalecer el borde del fondo y dificultar la aparición de grietas o rajaduras. El problema es que esa cenefa no debería encolarse a los aros pues si no, no se adelanta nada. Habría que consultar a un profesional para ver que opina.
Otros inconvenientes (puedes llamarles daños colaterales si lo prefieres) serían soportar las sonrisitas de conejo de los “entendidos” cuando viesen el “invento” y el mas grave de todos: si mi mujer se enterase de que tengo en mente otra guitarra me podría costar varios años a pan y agua y dormir en el sofá. Y la verdad ya no está uno para esos estoicismos.
Pero, hablando en serio, y suponiendo que dicho invento funcionase, no le veo mas que ventajas:
Para el guitarrero porque le permitiría hacer modificaciones sobre el propio instrumento ya terminado y sacar el máximo de el sin necesidad de adivinar de antemano, por ejemplo, como se comportará una tapa suelta después, cuando esté montada y el instrumento terminado. (Creo que si fuese guitarrero me habría hecho algo así solo para mi propia experimentación).
Para el usuario porque ante cualquier accidente (roturas, desencolados, etc.) se podría desmontar y tener accesibilidad a todos sus componentes.
En cuanto a lo que dices de que los guitarreros pueden experimentar a costa de los clientes pues supongo que algunos lo harán y otros no.
Pero en cualquier caso a nadie le obligan a comprar una determinada guitarra si uno no quiere y facilidades de prueba normalmente las hay, salvo en encargos o compras por correo y en este último caso también se pueden devolver.
Por eso cuando algún principiante pregunta que guitarra comprar, el mejor consejo que se le puede dar, y todos hemos participado en ello, es que vaya a un establecimiento (y si va con un amigo que toca mas que el, mejor) que las pruebe y se quede con la que mas le guste dentro del rango de precios que tenga previsto, sin importarle la marca o el fabricante. Pero que compre un instrumento real y no un futurible.
Un saludo.

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Mar Dic 19, 2017 6:37 pm

Hola Xeneize:
Respecto a lo que comentabas en mensaje anterior, pienso que tienes razón. Yo tampoco creo que los secretos del sonido de una guitarra puedan encerrarse en una o varias fórmulas matemáticas. Y suponiendo que se pudiese, probablemente serían tan complejas como para no poder ser utilizables a efectos prácticos.
Por otro lado tampoco es nada extraño. Mucho fenómenos naturales son tan complejos que no somos capaces de describirlos científicamente con la aproximación suficiente.
Pienso por ejemplo en la Meteorología que, a día de hoy, no puede predecir con certeza el tiempo que habrá en un punto concreto con 48 horas de antelación. Y todo ello considerando las inmensas cantidades de esfuerzo tiempo y dinero que se emplean para conseguirlo.
Pero volviendo al motivo principal de este hilo.
Después de haber leído el documento de Daniel Friederich, y algunos otros anteriormente, pienso que se podría sintetizar parte de su contenido en la forma siguiente:

Existen tres tendencias principales para realizar el varetaje en abanico de una guitarra, que se basan en los siguientes razonamientos:
1º. “Las cuerdas están fijadas al puente que es un bloque sólido que vibra, junto con la tapa, con uniformidad . No tiene sentido distinguir entre un lado para las frecuencias graves y otro para las agudas”. (De aquí nacen los varetajes simétricos tipo Torres y seguidores).
2º. “Las cuerdas agudas, al ser tañidas, generan menos fuerza sobre la tapa que las cuerdas graves que transmiten mas energía. Se hace necesario por tanto flexibilizar el lado de los agudos y darle mas rigidez al de los graves para homogeneizar la excitación sobre la tapa” .
3º. “ Una mayor rigidez en la tapa favorece la generación de frecuencias mas agudas. Por el contrario una mayor flexibilidad favorece la generación de frecuencias graves. Demos por tanto mas flexibilidad al lado de los graves y mas rigidez al lado de los agudos”.
(Todo esto si es que yo he sido capaz de interpretar, aunque sea burdamente, lo dicho por el sr. Friederich).

Si a lo anterior le aplico mi propia lógica, esta me dice que alguno de los tres razonamientos anteriores podría ser cierto, pero los tres a la vez es imposible.
Y dado que llevados a la práctica, con cualquiera de ellos se han construido y se construyen guitarras buenas regulares y malas, todo ello me lleva a pensar que:
Aún reconociendo la importancia de un buen varetaje, hay otros motivos, por lo menos igual de importantes, que contribuyen a obtener el máximo volumen, sin modificar apreciablemente el timbre (si es que a esto llamamos mejorar el sonido de una guitarra). Y que estos, o bien son ajenos a la forma y disposición del varetaje, o bien residen en algunas características comunes a las tres tendencias resumidas con anterioridad, y que se cumplen de forma mas o menos consciente.
Bien hasta aquí he llegado por hoy. No se si este asunto tendrá interés para alguien porque en caso afirmativo pienso que todavía podría dar mucho juego.
Saludos.

Alejandro Gerardo
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Dic 21, 2017 8:52 am

Andrés, la única pega que puedo ver ahí es que el imán no sea capaz de retener la vibración y se mueva. Hará falta una planeidad coincidente totalmente en el cierre. Si no, una saldría buena y otras malas, por falta de firmeza en la fijación.
Lo mismo del agujero en el aro superior. Es posible que esté perfecto. Pero como no esté perfecto, o se mueva o se haga más plano -por la humedad por ejemplo-, recordemos que el aro está retenido por cola y el pedazo suelto, ya no, y puede volver a la forma inicial.
A lo mejor lo más sencillo (sin desmejorar tu idea, Andrés) sería que el aro en el culo de la guitarra, se hiciera así:
https://maderasbarber.com/tonewood/es/f ... asica.html
Y entonces el culo de la guitarra, en coincidencia con esa pieza central, (o sin ella) permitiría que el ancho pudiera ser una trampilla deslizante. Incluso... permanentemente abierta. De ese modo siempre habría acceso al interior. Lo que no sé es si constructivamente la pieza de remate entre los dos aros podría ser una pieza perforada, mi sentido común dice que sí, porque la unión de los aros es muy rígida, y da igual que sea una pieza adherida sobre el aro que una pieza a la que se adhiera el aro dejando el centro libre. Y además desde ahí, todo apunta a que el trabajo sobre las varetas es más sencillo al hacerlo a lo largo de ellas, y desde el fondo sería más complicado.
¿Sería una solución?
Saludos,
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Jue Dic 21, 2017 5:29 pm

Hola Andrés y Alejandro:
Antes que nada conviene aclarar que no estamos animando a nadie a abrir agujeros en sus guitarras ni a desmontar el fondo y sujetarlo con cinta de pegar, etc.
Solo estamos comentando, analizando posibilidades … en fin, especulando con las ideas.
Desde luego en mi caso es así y entiendo que en el vuestro también.
No se me ocurriría encargar una labor de este tipo sin haber sopesado previamente todos los pros y contras habidos y por haber. Y desde luego sin haber consultado antes con un guitarrero de mi entera confianza.
Dicho esto, creo que no sería una buena idea abrir una trampilla, mas o menos grande, en el fondo de una guitarra.
Es muy posible que se alterasen sus características mecánicas o acústicas.
Y lo que si es seguro es que, dependiendo de la labor a realizar, no habría espacio suficiente para poder trabajar.
Suponed, por ejemplo, que hubiese que alargar el bisel de varetas y barras armónicas, o quitar una vareta e instalar otra en un lugar distinto, etc.
Hay que meter las manos, un formón (u otra herramienta), posicionarla adecuadamente para trabajar y … ver lo que se está haciendo.
Desde luego en el caso de mi pequeña experiencia, no hubiese podido hacer nada a través de una ventana mas o menos grande, pues teniendo incluso todo el fondo desmontado puedo aseguraros que me fue muy difícil trabajar en algunos momentos.
(Como hice bastantes fotos, adjunto algunas para mostraros la operación).
Sin embargo en el caso de un fondo entero atornillado habría suficiente espacio y desde el punto de vista mecánico y acústico se mantendría todo exactamente igual que con un fondo encolado, salvo el modo de fijación a los aros, y pienso que quedaría igual de firme y hermético.
Pero eso es lo que hay que probar …
Saludos.
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Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Jue Dic 21, 2017 5:31 pm

Adjunto las fotos que faltan.

Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Jue Dic 21, 2017 5:41 pm

Envío las restantes.
Lo intento por segunda vez.
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Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Vie Dic 22, 2017 8:20 pm

Hola Andrés:
Respecto al fondo atornillado, si creo que el mayor inconveniente sería el estético. Le estoy dando vueltas al asunto pero la verdad es que todavía no le encuentro la solución.
En cuanto al extraño varetaje, trataré de justificarlo un poco en detalle a riesgo de ser un poco pesado (aunque no quiero parecer uno de esos a los que les preguntas la hora y te contestan explicándote como se fabrica un reloj).
La guitarra tiene, en mi opinión, un problema grave de diseño y es que es de tiro corto (640 mm) y con el traste 14 a ras de tapa (en lugar del traste 12 como es normal en las guitarras clásicas).
Ambas cosas hacen que el puente quede muy desplazado hacia arriba, muy cerca de la barra armónica inferior y de la boca. Es decir lejos de su posición mas favorable que sería mas o menos centrada en el lóbulo inferior.
(En realidad es como si pretendieses sacar un buen sonido de un tambor golpeándole a 4 o 5 centímetros del borde).
Se puede apreciar en las fotos 1 y 2 en donde se ve un pequeño taladro rectangular cerca del eje central y próximo a la boca. Ese lugar marca la posición de la selleta del puente que como ves está muy desplazada del centro geométrico del lóbulo inferior.
Pero son datos de diseño que, una vez construida la guitarra, no se pueden alterar. Y con esos mimbres hay que hacer el cesto.
Así que de entrada renuncié a montar un varetado en abanico tipo Torres.
En realidad la disposición del varetaje responde a dos ideas principales:
La primera es sustituir la barra armónica inferior por dos varetas-barras largas en X.
Me gusta mas esta solución pues permite mantener una buena rigidez estructural para que la tapa no se hunda y al mismo tiempo distribuir la vibración sobre una mayor superficie de la tapa, sobre todo en su parte alta.
En las guitarras acústicas de cuerdas de acero es una disposición casi universal. Y también, que yo sepa, Paulino Bernabé adopto esta disposición para guitarras clásicas.
Su éxito, a juzgar por su renombre, está fuera de todo comentario.
La segunda idea es mantener una zona rígida en el centro y los bordes flexibles.
Por eso ves un cuadrilátero central formado por las cuatro varetas que se entrecruzan y dentro de ese cuadrilátero se sitúan el bajo-puente en sentido horizontal y otra vareta central en sentido vertical. Y también verás que ninguna vareta llega hasta el borde de la tapa sino que terminan un par de centímetros antes dejando todo el perímetro sin ningún refuerzo.
Esta idea del centro rígido y los bordes flexibles es la mejor manera de mover aire en un recinto cerrado y es conocida desde la invención del fuelle, allá por la edad de bronce.
(La guitarra lo que hace, en esencia, es eso: bombear aire hacia adentro y hacia afuera).
Sin embargo no recuerdo haberlo visto mencionar como idea central en alguna disposición de varetaje.
No se, es posible que esté equivocado pero, en cualquier caso, esas fueron las ideas que me guiaron al realizar ese curioso varetaje. Espero habértelas descrito con claridad.
Un saludo Andrés.

Kike
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Kike » Sab Dic 23, 2017 12:14 pm

Hola Xeneize99,

Me gustaría comentar algunas de las cosas que dices porque creo que pueden llevar a otros a la confusión y desinformación.
xeneize99 escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:30 am
Aunque parezca raro hay luthiers que desconocen el tema y sus soluciones, es más, no ayudan los guitarristas
En esto de que hay mucho desconocimiento entre constructores y usuarios de guitarras estamos de acuerdo. Pero, quizás, toda la culpa no es de ellos, sino de quienes hacen circular el rumor o el bulo de que es un tema desconocido del que poco se sabe.
xeneize99 escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:30 am
Daniel ... Ramírez ...
ahí tenemos la confirmación de que aun quedan cosas por aprender y pulir.
Independientemente de lo que supiesen o hiciesen estos guitarreros que nombras, hay mucha más gente que, antes y después de ellos, sí ha estudiado el tema y ha llegado a conclusiones muy claras.

El tema de las 'notas muertas' y 'notas lobo' está muy estudiado y las conclusiones son tan claras que no se ponen en duda. Esa es la razón por la que nadie dedica tiempo a repetir los estudios que ya se hicieron. Es como si a un grupo de aficionado al tiro con arco les diese por decir que nada se sabe sobre la atracción gravitatoria y que, dado que nadie se dedica hoy en día a su estudio, queda mucho para hacer durante el próximo siglo.

No pretendamos que nadie sabe algo por el simple hecho de que nosotros no lo conozcamos.
xeneize99 escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:30 am
A ver que guitarrero generoso lo resuelve y comparte.

Por otro lado la soluciones dependen de mucha prueba y error y el costo en dinero madera y tiempo
no deja muchos márgenes para hacer un verdadero estudio.
Esta es una labor que no corresponde a un guitarrero. Como no corresponde a un albañil resolver cómo debe ser la cimentación de un edificio.

Hoy en día hay métodos muchísimo más eficaces que 'la prueba y error'. Y no son, precisamente los costes en madera y tiempo los que limitan la realización de dichos estudios. Aunque es verdad que la mayor parte de los guitarreros sólo conoce este método y no estén dispuestos a malgastar tiempo y dinero en llegar a conclusiones ya conocidas.
xeneize99 escribió:
Jue Dic 14, 2017 5:30 am
... la resignación de que todo instrumento las tiene y punto.
En esto que dices está la clave del misterio: Toda guitarra española, por el mero hecho de serlo, tiene más o menos acentuadas, este tipo de notas. No hay nada que se pueda hacer para evitarlas.

Podríamos querer que no fuese así y repetir hasta la saciedad que el tema no estará resuelto hasta que alguien consiga eliminarlas. Y que hay que seguir realizando estudios e investigar más. Pero la realidad es que el fenómeno es bien comprendido y que sabemos que nadie ha podido, puede ni podrá construir una guitarra española carente de ellas.

Es como el movimiento continuo. Sabemos que es absolutamente imposible y que por más que haya gente que diga conseguirlo con palabrería o métodos más o menos sofisticados, siempre hay una trampa.

Te pongo otro ejemplo. Imagínate que te gustan los plátanos pero crees que te gustarían más si no fuesen alagados, si fuesen muy jugosos y si tuviesen un color vivo y llamativo. Así que haces todo lo posible en conseguir un plátano de color vivo, redondo y jugoso. Por mucho tiempo que dediques al estudio, podrás llegar a las siguientes conclusiones:
1- Que es imposible conseguirlo.
2- Que puedes conseguirlo, pero entonces el resto del mundo no verá el resultado como un plátano, sino como otra cosa, por ejemplo, una naranja. Así que en este caso tampoco nadie pensará que por fin has conseguido el plátano vistoso, redondo y jugoso, sino que pensarán que estás cultivando naranjas.

Pues esto es lo que pasa con la guitarra española: Es imposible eliminar estas notas, que le son propias e inseparables de su diseño y sonido, y que el resultado siga siendo un instrumento que se parezca visual y acústicamente. Es decir, si quieres eliminar completamente estas notas, el resultado que consigas no lo podremos identificar con lo que hoy llamamos guitarra española.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Kike
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Kike » Sab Dic 23, 2017 2:08 pm

Jesús Morote escribió:
Vie Nov 24, 2017 10:56 am
Lo que se me ha venido a la cabeza, al leer lo del varetaje asimétrico es que los zurdos deberían mirar cuando se compran una guitarra si el varetaje es simétrico o asimétrico. Como tienen que encordar cambiando el orden de las cuerdas respecto del habitual de los diestros, si el varetaje es asimétrico la guitarra no sonará igual que con el encorde ordinario de los diestros, pues la zona de la tapa de las cuerdas graves será la diseñada por el guitarrero para las agudas, y viceversa. A no ser que los fabricantes de guitarras con varetajes asimétricos hagan unas guitarras para diestros y otras para zurdos. No sé si lo hacen.
Hola Jesús,

En tu exposición mezclas dos temas presuponiendo cierta relación entre ellos, cuando en realidad no la hay.

Por una parte está el tema de si los zurdos necesitan una guitarra con las cuerdas en disposición simétrica a la de los diestros. En esto, creo que la mayoría piensa que puesto que la guitarra requiere del uso de ambas manos y ambas hay que entrenarlas, no resulta más dificultoso para un diestro o un zurdo utilizar una disposición u otra. Y lo que se suele recomendar a los zurdos es que aprendan con guitarras 'normales' porque si lo hacen con guitarras 'para zurdos' siempre estarán limitados a usar las de este tipo, que son mucho más escasas y más caras. Creo que no hay demanda alguna de pianos con las teclas dispuestas en orden contrario, ¿por qué habría de aplicarse un criterio distinto para las cuerdas de las guitarras?

Pero el tema al que aquí te refieres es al de si tendría sentido cambiar, además de las cuerdas, la disposición de las varetas. ¿Por qué? Porque sobreentiendes que las varetas situadas bajo las cuerdas graves y la tapa de la misma zona es la que produce o intensifica el sonido de las notas graves. Y otro tanto ocurre con la parte de la tapa situada en la cercanía de las cuerdas agudas. Esto es un grave error de concepto. Es un error muy extendido que demuestra que no se conoce cómo funciona realmente la tapa de la guitarra.

La tapa de la guitarra no suena por partes. No son dos tapas una aguda y otra grave que puedan modificarse por separado. Un varetaje asimétrico no consigue una respuesta acústica más asimétrica que la que se consigue con una tapa simétrica.

La tapa es una. Y una es su respuesta acústica. Este comportamiento acústico está relacionado con sus 'características medias' y no con su asimetría. La razón por la que ocurre así es larga de explicar. Pero se puede comprender si tienes en cuenta que el sonido en la madera se propaga a una velocidad de varios kilómetros por segundo, es decir, puede recorrer una tapa de guitarra en sentido transversal miles de veces por segundo, pasando en todas las ocasiones de la zona aguda a la grave y viceversa, por 'rebote' en el contorno.

Cualquiera que sea la nota, grave o aguda, lo que tú oyes es el resultado de este tránsito múltiple de las ondas de una zona a otra. Poco importa si la zona de la tapa más ligera, o más rígida, o más gruesa, o con más varetas está a un lado o a otro.

Te pongo otro ejemplo. Imagina una carrera de atletismo consistente en dar 1000 vueltas a una pista circular. A lo largo de esta pista circular hay una mitad lisa, sin obstáculos, y otra mitad donde se concentran una serie de obstáculos, por ejemplo charcos o vallas. ¿Crees que puede tener alguna influencia significativa en el resultado de la carrera el que los obstáculos se sitúen en la primera mitad del circuito o en la segunda mitad? Es decir ¿puede tener influencia significativa cuál sea el punto de la pista donde empieza la carrera?

Cada corredor (cada nota en la guitarra) tiene más o menos dificultad para completar las mil vueltas y de ello depende la clasificación final que compara unos corredores con otros. Pero a cada corredor considerado individualmente le afecta poco que los obstáculos estén al principio o al final de la pista, porque en cualquier caso tiene que atravesarlos muchas veces y la carrera es prácticamente idéntica ya se empiece directamente en la zona de los obstáculos o se corran previamente unos pocos metros lisos.

En el caso de la guitarra, el sonido producido por la tapa es el resultado de las ondas estacionarias (o modos de vibración) creadas en dicha tapa. Y estas ondas estacionarias son el fruto de la suma de las ondas de vibración simultáneas de ida y vuelta (por 'rebote' en el contorno). Estas vibraciones de la tapa pasan en un cortísimo intervalo de tiempo muchísimas veces por la 'zona de graves' y por la 'zona de agudos', de forma que, si estas zonas son diferentes, resulta absolutamente indiferente cuál de ellas está a un lado y cuál está al otro; o en cuál de ellas ha podido comenzar la vibración.

Un saludo
Última edición por Kike el Dom Dic 24, 2017 1:53 am, editado 2 veces en total.
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Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Sab Dic 23, 2017 8:20 pm

Hola Andrés:
¡¡Estupendo hallazgo!!
Ahora sabemos que la idea es factible.
Y aunque pueda ser antiestética no es un disparate.
Además el guitarrero emplea solamente 16 tornillos para fijar la tapa. Yo le hubiese puesto por lo menos el doble.


Y cambiando de tercio, aprovecho este mensaje para felicitaros a todos en estas fiestas.
Tanto a los que estáis cerca como a los que estáis muy lejos geográficamente, pero también cerca en definitiva.
Espero que continuemos charlando sobre estos asuntos guitarrísticos que nos unen, nos interesan y nos estimulan.
Recibid mi mas cordial felicitación.

Kike
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Kike » Dom Dic 24, 2017 1:26 am

Javier escribió:
Sab Dic 23, 2017 8:20 pm
¡¡Estupendo hallazgo!!
Ahora sabemos que la idea es factible.
Y aunque pueda ser antiestética no es un disparate.
Además el guitarrero emplea solamente 16 tornillos para fijar la tapa. Yo le hubiese puesto por lo menos el doble.
El problema de los tornillos es que no funcionan de la misma forma que la cola. Incluso aunque pongas muchos.
La cola pega por todo el contorno y por una línea fina, mientas que los tornillos fijan en un punto y dejan suelta la madera en el espacio entre tornillos.

Incluso elaborando un sistema de fijación que sujete todo el contorno de la tapa, tampoco funciona igual que la cola porque o lo sujeta mucho más rígidamente que la cola, en una zona más ancha o añade masa a la zona de la tapa colindante con el contorno.

La producción y amplificación del sonido en los instrumentos no electrónicos se basa en la generación de ondas estacionarias. Y éstas ondas estacionarias dependen en grado máximo de las condiciones de contorno. Es muy difícil emular el contorno encolado con otro tipo de sistema de unión, ya sea atornillado o por presión.

Si se desea conocer la influencia de distintas tapas sobre el sonido completo de la guitarra, y para ello se desea poder colocar distintas tapas en la misma caja, lo más acertado sería encolarlas con un adhesivo de características acústicas similares al definitivo, pero que permita un fácil desmontaje para hacer los cambios.

En los estudios con sistemas de tapas intercambiables, mediante tornillos o por presión, no se ha conseguido obtener conclusiones coherentes. Estos estudios fueron muy comunes el siglo pasado con violines, pero las conclusiones son válidas para otros instrumentos. También se hicieron con guitarras, aunque es más difícil encontrarlos.

No es previsible que si alguien repite ahora las pruebas con la guitarra, los resultados vayan a ser distintos.

Saludos
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Alejandro Gerardo
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Alejandro Gerardo » Dom Dic 24, 2017 9:00 am

Hola amigos:
Ayer "metí la pata", y creo que la saqué, con conclusiones que para mí son nuevas.
Veréis, yo siempre tengo al menos tres huesos de puente por guitarra. Al menos. Y eso porque los experimentos, yo los hago con gaseosa, es decir, reversibles.
Ayer, decía, fue una tarde de esas en que me decidí después de una pequeña siesta en la que más que dormir no hacía más que pensar, ajustar la selleta de una guitarra que suena bastante bien, muy clara, muy nítida, pero me cuestan las cejillas porque las graves están a 3,5 mm de alto y las agudas a ... 3,5 mm de alto sobre el traste 12.
Pensé como llevo pensando tiempo, que debía bajar las agudas. No las graves. Y teniendo como tengo dos (en este caso) selletas nuevas, pues, me pude manos a la obra.
Hice lo que "no debía hacer". Y es que la rebajé por abajo. Esto es lo que deberá hacer el que quiera bajar todas las cuerdas. Pero yo solo quería bajar las agudas.
Total que lija y mesa, empecé a rebajar. Pero claro, rebajar de un lado a mano, es complicado. Total que lo que hice fue rebajar en el lado agudo hasta el límite que me había propuesto y luego"equilibrar. la planicie.
Esto abrió un problema nuevo. Y es que cuando la selleta es plana por abajo (todas vienen en principio así), rebajar en plano es fácil con una lija plana sobre una superficie lisa.
Lo que me sucedió es que me quedó arqueada, de modo que la parte central sobresalía y los agudos y los graves quedaban al aire. Poco, pero algo sí.
Y empecé a probar.
¡Lamentable!
La guitarra había perdido todo su sustain todo, (por una m... de selleta), la cuarta cuerda hacía Reeeck junto con cada nota, la tercera se oía allá de fondo, bueno, y las demás pues parecido.
Siempre podía volver a la otra selleta.
Total que dejándome las yemas de los dedos comencé al lijado central. Al final quedó plano. Verficación sobre una superficie indudable (mármol) y luz por detrás; toda tapada (antes salían rayos por todas partes). Con ello volví a poner la selleta y afinar.
La guitarra se ha vuelto más cómoda ¡Mucho más! y los graves siguen en su sitio y no chasquea, cerdea ni vibra ninguna cuerda ni ninguna nota. Pero lo más relevante: La nota lobo (Fa# de la 5ª cuerda; no se repetía) SE ME HA MOVIDO y ahora hay que buscarla con lupa para encontrarla apenas.

Mi conclusión es en todo esto que... ¿Podría ser que la selleta fuera la causa de casi todos los males que nos acechan? Es tan drástico el cambio, que me atrevería a decir que sí.

Por otra parte, recomiendo nuevamente que esa labor que yo hice (cambiar la inclinación) sea hecha por arriba. Eso porque por arriba sobre un gato y marcada con lápiz se puede bajar cuerda por cuerda con unalima, darle la inclinación que queramos al conjunto, mantener más altas las graves, muy bajas las agudas... sin comprometer la planicie de la parte inferior.

En fin, a ver si las selletas (se lo leí a un guitarrero de Granada que decía que cuando le llevaban una guitarra que no iba, simplemente le ponía selleta bien puesta y ya iba perfectamente) es el principio de lo que debemos verificar.

Un saludo, y feliz Navidad

Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
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Javier
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Javier » Dom Dic 24, 2017 12:17 pm

Hola Alejandro:
Efectivamente un asiento perfecto de la cejuela y selleta pienso que son fundamentales para obtener un buen sonido.
Te cuento el procedimiento que sigo para tallarlas por si puede serte útil.
Normalmente cuando las compras vienen con las superficies planas y escuadradas. Entonces elijo la cara que va servir de asiento y esa ni la toco.
Me pongo a trabajar sobre las otras caras hasta que tengo la pieza definitiva.
Claro, hasta aquí es muy fácil pero ¿como se talla una superficie plana si lo tienes que hacer tu?
Entonces procedo de la siguiente manera:
Marco la pieza, con un lápiz fino, la recta hasta donde hay que limar.
A continuación la sujeto con un tornillo de banco de tal forma que la marca de lápiz coincida con la superficie plana del tornillo y aprieto fuertemente para que la pieza no se mueva.
Después fijo el tornillo al borde de la mesa y me pongo a limar.
Al principio mas descuidadamente y con una lima mas gruesa, pero cuando la superficie que vas limando se aproxima a la del tornillo de banco empiezo a usar limas mas finas y a desmontar el tornillo cada poco tiempo para comprobar lo que estoy haciendo (pero no suelto la pieza del tornillo).
Al final cuando la lima empieza a arañar la superficie de hierro del tornillo lo notas. (Ademas de con la vista, con el cambio de sonido de la lima y también con el tacto pues la propia lima te transmite esa sensación de estar tocando hierro).
Cuando lo tienes todo igualado, desmontas la pieza, rectificas un poquitín si es necesario con una lija fina sobre una mesa y finalmente compruebas con el borde de una regla opaca y ya está.
Supongo que otros que saben mas que yo te podrán decir procedimientos mejores.
Yo te he contado lo que hago y, aunque sea una chapuza, hasta ahora no me va mal.
Un saludo.

Alejandro Gerardo
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Re: Historia y asimetría en Varetados por Daniel Friederich - En español

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Dic 25, 2017 8:25 pm

Gracias, Javier;
la verdad es que hasta ahora había lijado desde abajo. Ya digo que para desplazar paralelamente la base. Y creo que voy a hacer lo que tú recomiendas en la siguiente selleta. Porque "creo" que ha quedado razonablemente bien, pero algo me temo que lo mejor es tomar la nueva (es la última que me queda, aunque puedo conseguir mas, claro), y aunque la deje idéntica, al menos sabré que la parte inferior está perfecta. Gracias por tu consejo llegado a posteriori de mi esfuerzo. Como aquel, siempre aprendo cuando meto la pata. O sea, sacándola. Pero uno que es así, aunque tampoco he jugado tanto, la original la mantengo intacta. Naturalmente. Pero insisto en que la nota muerta se ha despertado un poco. ¿Será eso?
Un saludo
Alejandro Gerardo
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