Elegir Guitarra

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Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Jue Abr 06, 2017 10:24 am

Kike escribió:
Lun Abr 03, 2017 10:09 am
Porque la guitarra es un objeto con una utilidad (producir música). Es un instrumento para crear arte (música) y por muy decorado que estuviese o por muy difícil que fuese de fabricar no es como muchos afirman y nos quieren hacer creer con un valor fundamentalmente artístico.

Un saludo
Hola Kike,

Me alegra un montón leer que alguien afirme que la guitarra es una herramienta para hacer música (y no una obra de arte, la cual nunca se puede evaluar de manera objetiva) y sobre todo que no haya una muchedumbre para contradecirlo o incluso atacarte como pasó conmigo en otra vida forera...

Un saludo.

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Jue Abr 06, 2017 10:31 am

Andres Cagigas Rojas escribió:
Lun Abr 03, 2017 11:11 am

P.D.-Que bien estaba cuando no sabía/escuchaba nada de esto y echaba la culpa a las cuerdas o a mi excasa técnica :D .
Hola Andres,

Con paciencia sí encontrarás una guitarra lo suficientemente homogénea como para satisfacerte. Y ahora hay más guitarras interesantes y hasta cierto punto más baratas (en valor constante) que hace 20 años.

Pero es verdad que existe el riesgo de volverse loco cuando uno se da cuenta de todos los detalles y todas las sutilezas del sonido de las guitarras. Lo mismo ocurre Cuando descubres cada vez más "niveles" de música/interpretación.

Ánimo, que la encontrarás. :okok:

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Jue Abr 06, 2017 10:34 am

koko61 escribió:
Mié Mar 01, 2017 9:49 am
Ese es el gran hándicap al encargar a un lutier de renombre una guitarra. Cuando compre allá por el 2000 una Paco Santiago Marín, cuando me la llevé no me gustó una cosilla que tenía, al final después de insistir Paco me hizo otra y tuve que esperar otros tres meses, pero seguro que la que yo dejé fue a parar al siguiente de la lista (en aquella época tenía un modelo único de abeto y palosanto, a no ser que fueras un guitarrista de renombre). Hoy día es difícil que llegues a un lutier y puedas probar varias guitarras, y si no te convence la que te han construido...difícil lo tienes.
Andres, te he enviado un nuevo mensaje privado.
Saludos. Pepe.
Hola Pepe,

Yo rechazé una, precisamente a Paco. Pero ya había comprado una (de Paco) en Casa Luthier (escogida entre 5...), mucho mejor.

Alejandro Gerardo
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Abr 06, 2017 10:52 am

Je je, o sea, que son unidades y no "modelos". Por más que se diga o se quiera, hay un algo que hace que todas las paellas no salgan iguales, que los coches -incluso los coches que los fabrican robots- no sean iguales, y que las guitarras tampoco salgan iguales. Por eso hay que probar "esa" y no probar ésta y comprar aquella, porque puede haber diferencias.
Saludos,
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Kike » Jue Abr 06, 2017 11:37 am

Alejandro Gerardo escribió:
Jue Abr 06, 2017 10:52 am
... o sea, que son unidades y no "modelos". Por más que se diga o se quiera, hay un algo que hace que todas ...las guitarras tampoco salgan iguales. Por eso hay que probar "esa" y no probar ésta y comprar aquella, porque puede haber diferencias.
Cuanto más 'artesanal' es el proceso productivo de algo, mayor dispersión hay en las características del producto. Esto es así porque la precisión que puede lograr una máquina, tanto en la selección de materiales, como en su transformación o ensamblaje, es casi siempre mucho mayor de lo que puede lograr una persona, por experta que ésta sea.

Sin embargo, los productos 'de artesanía' suelen gozar de prestigio por parte del gran público. Por ejemplo, en foros como éste hemos visto cuántas veces se desprecian las guitarras 'de fábrica' frente a las 'de luthier'. Esto quiere decir que la gente valora como atributo de calidad y prefiere pagar más por un instrumento con cierto grado de incertidumbre en sus características. Son muchos los que prefieren tener algo exclusivo frente a algo uniformado.

La paradoja se produce cuando el único aspecto diferenciador que persigue el cliente es la marca. Y se pide al artesano que las características de sus modelos sean tan homogéneos como los que podrían salir de un taller con una producción más tecno-mecanizada.

Y entonces surge otra paradoja: si con el procedimiento artesano se llega a conseguir la misma calidad y homogeneidad que con el procedimiento mecanizado, entonces la mayor parte de la gente cree que el producto artesano es mejor y está dispuesta a pagar bastante más por él.

Saludos
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Jue Abr 06, 2017 1:55 pm

Alejandro Gerardo escribió:
Jue Abr 06, 2017 10:52 am
Je je, o sea, que son unidades y no "modelos". Por más que se diga o se quiera, hay un algo que hace que todas las paellas no salgan iguales, que los coches -incluso los coches que los fabrican robots- no sean iguales, y que las guitarras tampoco salgan iguales. Por eso hay que probar "esa" y no probar ésta y comprar aquella, porque puede haber diferencias.
Saludos,
Alejandro Gerardo
Desgraciadamente hay grandes diferencias entre unidades de un mismo modelo. En concreto, las guitarras de Paco de las cuales hablo, que eran del 2003 y 2004 (supongo que no cambió con los años), son guitarras tradicionales extremas, que llegan al límite de lo que se puede hacer con el varetaje Torres, afinando la tapa justo antes de que explote - por decirlo de una manera - y con un barniz finito...

Resulta que las diferencias inevitables entre tapas se oirán más en estas guitarras que en guitarras más estandardizadas, que suelen llevar un barniz bien grueso, una tapa menos fina y puede que incluso también un varetaje más seguro/pesado... Una guitarra mucho más sólida. Porque sí hay alumnos que las descuidan del todo :)
Última edición por Benito el Vie Abr 14, 2017 4:01 pm, editado 1 vez en total.

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Jue Abr 06, 2017 2:00 pm

Andres Cagigas Rojas escribió:
Jue Abr 06, 2017 10:57 am
Benito escribió:
Jue Abr 06, 2017 10:31 am
Lo mismo ocurre cuando descubres cada vez más "niveles" de música/interpretación.
Por lo menos esto solo depende de nosotros el poder mejorarlo.....estudiar,estudiar y estudiar :guitare: :guitare: :guitare: .....un saludo.
Es verdad, pero creo que uno disfruta cada vez menos de la música o de interpretaciones de nivel más bajo de lo que conoces (ojo que no dijé "dominas" - son cosas distintas). Es difícil olvidarte de tus criterios cada vez más numerosos a la hora de estudiar así como a la hora de disfrutar de un concierto.

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Vie Abr 14, 2017 4:13 pm

Kike escribió:
Jue Abr 06, 2017 11:37 am
Alejandro Gerardo escribió:
Jue Abr 06, 2017 10:52 am
... o sea, que son unidades y no "modelos". Por más que se diga o se quiera, hay un algo que hace que todas ...las guitarras tampoco salgan iguales. Por eso hay que probar "esa" y no probar ésta y comprar aquella, porque puede haber diferencias.
Cuanto más 'artesanal' es el proceso productivo de algo, mayor dispersión hay en las características del producto. Esto es así porque la precisión que puede lograr una máquina, tanto en la selección de materiales, como en su transformación o ensamblaje, es casi siempre mucho mayor de lo que puede lograr una persona, por experta que ésta sea.
Puede que sea así, aunque un luthier pueda tener en cuenta las características de la madera (de la tapa) y compensarlas dejándola más gruesa o delgada, cambiando un poco el varetaje... Lo que no hacen las fábricas.

Pero aun así, el problema es que el cliente tiene que pagar el mismo precio al luthier, que tal vez no logró el mismo nivel de calidad o simplemente no consiguió las mismas características que el cliente observó en otra guitarra. Y yo que el cliente, no compro, a no ser que me guste más el instrumento propuesto.

Esa aparente paradoja desde el punto de vista del proceso de producción no lo es para el cliente, en mi opinión.

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Vie Abr 14, 2017 4:16 pm

Andres Cagigas Rojas escribió:
Mié Abr 05, 2017 6:35 am
koko61 escribió:
Lun Abr 03, 2017 10:05 am
¿Cuál va a ser el próximo modelo que pruebes?
Casi seguro que va a ser está.....

Prudencio Saez - Modelo 132 Lattice.....con tapa de cedro.....un saludo.
Hola Andres,

¿Alguna noticia sobre esa lattice?

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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Kike » Mié Abr 19, 2017 9:33 am

Benito escribió:
Vie Abr 14, 2017 4:13 pm
...un luthier pueda tener en cuenta las características de la madera (de la tapa) y compensarlas dejándola más gruesa o delgada, cambiando un poco el varetaje... Lo que no hacen las fábricas.
No debemos caer en la trampa de sacar conclusiones generales si siempre comparamos buenos artesanos con malas fábricas.
Una fábrica puede hacer las cosas peor, igual o mejor que un artesano, según los conocimientos, decisiones y trabajo de quienes trabajan en ella.

Una buena fábrica puede tener tantos o más controles de calidad y tantas posibilidades de ajuste intermedio del instrumento como un buen artesano.

La diferencia entre un artesano y una fábrica no es la calidad de los materiales, ni de los productos finales. La diferencia radica en el proceso productivo.

El artesano trabaja solo. Y lo hace todo, desde comprar el material, limpiar el taller, la contabilidad y la venta de los instrumentos. Para ser un buen artesano debe ser bueno en todas las tareas. Y personas con conocimiento y experiencia enciclopédica hay muy pocos. Por contra, en una fábrica trabajan muchas personas y el trabajo está repartido. Algunas tareas se asignan a máquinas, cuando éstas lo hacen mejor. Cada persona (y cada máquina) se especializa en una tarea y el resultado es el de un trabajo hecho en equipo con los mejores medios disponibles.

¿Un ciclista que corre solo y con una bicicleta 'casera' obtiene mejores marcas que otro que corre en equipo con 'herramientas' de última tecnología? ¿Por qué entonces una guitarra habría de ser mejor cuando la hace una sola persona de forma tradicional que cuando la hacen entre varios aprovechando los avances tecnológicos que pueden permitirse?

No caigamos en la trampa de sacar conclusiones generales sobre los artesanos y las fábricas si sólo comparamos buenos instrumentos artesanales con malos instrumentos salidos de una fábrica.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Mié Abr 19, 2017 2:50 pm

Kike escribió:
Mié Abr 19, 2017 9:33 am
Benito escribió:
Vie Abr 14, 2017 4:13 pm
...un luthier pueda tener en cuenta las características de la madera (de la tapa) y compensarlas dejándola más gruesa o delgada, cambiando un poco el varetaje... Lo que no hacen las fábricas.
No debemos caer en la trampa de sacar conclusiones generales si siempre comparamos buenos artesanos con malas fábricas.
Una fábrica puede hacer las cosas peor, igual o mejor que un artesano, según los conocimientos, decisiones y trabajo de quienes trabajan en ella.
Exacto, mejor no generalizar. En las gamas altas de guitarras de fábrica, sí que pueden pasar más tiempo en ajustes, pero en las más económicas (600 o 700 en tienda, que salen de la fábrica por 150 o 200 tal vez) simplemente no hay tiempo. Y son éstas que se venden más, dando así la imagen de las fábricas...
Y si dichas gamas altas no luchan con las mismas armas (tapa bastante fina y buena, barniz fino, varetaje favorable al sonido), incluso con los mencionados ajustes no les será posible llegar al nivel de una guitarra "artesana". Y aunque haya excepciones, suele ser así...

Un saludo.
Última edición por Benito el Mié Abr 19, 2017 3:04 pm, editado 1 vez en total.

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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Mié Abr 19, 2017 3:03 pm

Kike escribió:
Mié Abr 19, 2017 9:33 am
El artesano trabaja solo. Y lo hace todo, desde comprar el material, limpiar el taller, la contabilidad y la venta de los instrumentos.
Pues solía ser así, supongo, pero ya se compran aros, rosetas y mangos ofrecidos por un gran proveedor y tantas guitarras - no sólo granadinas - las barniza a goma laca "el gran barnizador". Así que trabajar solo, no creo que todavía sea la regla. Y con eso no quiero decir que sea una evolución mala. En absoluto. Si hacer esto les permite construir guitarras de prestaciones más altas, a mí me parece estupendo.
Y algunos (pocos y cotizados eso sí) no venden directamente a los guitarristas y pasan por tiendas.

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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Kike » Jue Abr 20, 2017 9:39 am

Benito escribió:
Mié Abr 19, 2017 3:03 pm
...pero ya se compran aros, rosetas y mangos ofrecidos por un gran proveedor y tantas guitarras - no sólo granadinas - las barniza a goma laca "el gran barnizador". Así que trabajar solo, no creo que todavía sea la regla.
Yo no he dicho que sea regla el trabajar solo. Todo lo contrario.

Trabajar solo (o con algún ayudante) y con tecnología antigua o tradicional es lo que caracteriza a una actividad artesana, en contraposición con una actividad industrial.

Como dices, muchos de los que dicen ser guitarreros artesanos sólo constituyen ciertos eslabones en la cadena de producción de la guitarra, pero no toda la cadena. Suelen ser los montadores o encoladores de las piezas que han comprado prefabricadas. Ni las cuerdas, ni el clavijero, ni el barniz, ni las rosetas, ni los mangos, ni la venta,.. llevan siempre su sello.

El hecho de pegar una etiqueta con su nombre les hace responsables legales de la calidad del instrumento, pero no significa que lo hayan fabricado completamente. Realmente, ni siquiera es garantía de que hayan hecho alguna parte.

La conclusión es que muchos guitarreros que tratan de presentar sus productos como artesanos -por la sensación de mayor calidad que eso les otorga-, en realidad son sólo parte de la cadena de montaje del instrumento. Y la cadena completa no siempre puede considerarse artesanal, porque basta que uno solo de sus eslabones sea industrial para que lo sea el conjunto.

Por otra parte, dado que la guitarra española es un objeto poco demandado, incluso las mayores fábricas están poco tecnificadas y sus procesos productivos pueden diferenciarse muy poco de los tradicionales o artesanales.

Por ambas razones, porque los artesanos trabajan como si fuesen parte de una fábrica y porque las fábricas trabajan como los artesanos, sorprende que se repita tantas veces la idea general de que los instrumentos 'de fábrica' sean de menor calidad que los 'de luthier'. Obviamente, este es un argumento que beneficia, y por ello potencian, los pequeños productores. Lo que sorprende es que los clientes y usuarios lo asuman tan alegremente y sin la menor crítica. Máxime cuando las evidencias científicas son las contrarias: En todas las pruebas realizadas por expertos a los que se les ha desprovisto de los aspectos subjetivos que pudiesen condicionarles, la conclusión que se deriva de sus opiniones es que "a igualdad de precio los instrumentos 'de fábrica' son de mejor calidad acústica y constructiva que los 'de luthier'. A igualdad de calidad, los instrumentos 'de luthier' tienen un precio significativamente más alto".

Un saludo
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Mar Abr 25, 2017 12:45 pm

Kike escribió:
Jue Abr 20, 2017 9:39 am

Por otra parte, dado que la guitarra española es un objeto poco demandado, incluso las mayores fábricas están poco tecnificadas y sus procesos productivos pueden diferenciarse muy poco de los tradicionales o artesanales.

Un saludo
Hola Kike,

Yo diría que la demanda es muy alta, sólo que es una demanda para instrumentos muy baratos, procedentes de China o Rumania al menos.

No sé mucho de fábricas o procesos, pero sí algo de máquinas muy precisas y de técnicos de fábricas que suelen hacer su propia tarea específica lógicamente mejor que el luthier que tiene que hacerlas todas...

Un saludo.

Benito
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Re: Elegir Guitarra

Mensaje por Benito » Mar Abr 25, 2017 12:56 pm

Kike escribió:
Jue Abr 20, 2017 9:39 am
porque los artesanos trabajan como si fuesen parte de una fábrica y porque las fábricas trabajan como los artesanos, sorprende que se repita tantas veces la idea general de que los instrumentos 'de fábrica' sean de menor calidad que los 'de luthier'.
Durante años estuve repitiendo y escribiendo que una gran mayoría (creo que decía entre 70 y 80%) de guitarras "de luthier" o "artesanas" no sonaban mejor que una Alhambra 6P o 7P... Y colorín colorado nunca se acabó ese cuento. Que desprestigiaba a los luthiers, los faltaba de respeto (no a su trabajo sino a ellos mismos), no sabía que decía, estaba celoso o me gustaba lucir (¿presumir?)...
Esa idea general viene de los clientes, los propios guitarristas, "culpables" de no saber elegir una guitarra por su propia función, que es hacer que la música salga de la mejor forma posible y con más facilidad posible...

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