Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

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Kike
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Kike » Dom Ago 09, 2015 6:31 pm

Jorge Mora escribió:... entonces para tí el Cedro es al pino lo que el hierro es al oro?
Cuando se habla de maderas y guitarras parece que algunos quieren entender algo distinto a lo que se está diciendo. Por eso he puesto un ejemplo con metales y joyas donde quizás podemos ponernos de acuerdo. Luego sólo hay que hacer la traducción de los metales a las maderas. La comparación es en la forma de pensar, no en los materiales que sirven de ejemplo.

En dicho ejemplo equiparo los argumentos y conclusiones que pueden derivarse de comparar el hierro y el oro para hacer una joya económica con los argumentos y conclusiones que pueden derivarse de comparar la thuja y la pícea para hacer una guitarra económica.

Saludos
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Kike
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Kike » Dom Ago 09, 2015 6:36 pm

Tanamá escribió:Entonces Kike, no dudes más.
No sé a qué dudas te refieres. Las preguntas que he planteado son todas retóricas, es decir están formuladas sin esperar respuesta, con la finalidad de reforzar o reafirmar el argumento.
Tanamá escribió:Aunque no entiendo tu concepto de "materiales tan dispares", el abeto es del norte templado y el jacarandá del sur tropical; sin embargo son maderas ...
Efectivamente son maderas y en eso se parecen. Y se parecen más que entre una piedra y una gallina. Pero son maderas con propiedades muy distintas y por eso las he calificado de materiales dispares.
Tanamá escribió:...el abeto es del norte templado y el jacarandá del sur tropical; sin embargo son maderas y ... Con esas maderas en la tapa armónica es posible obtener una "maravilla de guitarra" desde el punto de vista acústico.
Ya he dicho antes que mientras hablemos de cosas subjetivas o pretendamos que todo es opinable, nunca nos pondremos de acuerdo más que en que podemos decir una cosa y la contraria y todos tener razón. Pero entonces no tiene ningún sentido manifestar ningún punto de vista, porque todos son igualmente válidos y todos igualmente inútiles.

Desde el punto de vista de la Acústica que es una parte objetiva de la física (y no desde el punto de vista del oído de cada cual, que es algo subjetivo), el jacarandá no es el material más adecuado para la tapa armónica de una guitarra. Es una madera y es más adecuada que una piedra o un líquido. Pero entre las maderas generalmente disponibles no es una buena opción. El abeto lo es mucho más. Una de las mejores opciones se encuentra en la familia de las píceas. La picea abies es, probablemente, entre los materiales naturales, la mejor opción para hacer una tapa armónica y lo es como consecuencia de la relación existente entre su rigidez y su densidad y su capacidad para soportar la tensión estática de las cuerdas.
Tanamá escribió:De hecho, tengo una con tapa de cedro de Oregón (Chamaecyparis lawsoniana) que acústicamente es sublime. Lo mismo puedo decir de guitarras con tapas de caoba y de sequoia que he tenido en mis manos, aunque son poco tradicionales para guitarras clásicas.
Tu opinión es muy respetable, pero poco contrastable objetivamente. Tu calificativo de 'sublime' no permite distinguir una guitarra de otra, entre las tres que nombras. Por tanto se trata de un calificativo que no sirve para comparar y medir la calidad del instrumento. Si 0 representa nada sublime y 100 es absolutamente sublime e insuperable, ¿las tres guitarras serían calificadas por todo el mundo con 100? Es más probable que una merezca un 85, otra un 90 y otra un 92. En esta escala que te propongo sí se puede establecer diferencias entre distintos sublimes instrumentos y podemos apreciar como los hay unos más sublimes que otros.
Tanamá escribió:Hace unos años hubo un luthier canadiense que compro todo en una ferretería local para construir una guitarra, exceptuando el clavijero. Sí, trastes de alambre y una tapa de pino estructural. Produjo un buen instrumento, comparable con las demás de su producción.
Todo en esta vida es comparable. Pero todo no es equiparable. ¿Quieres decir que los materiales con que se hace un instrumento no afectan a la calidad final del mismo? ¿Crees que toda la gente que se dedica a estudiar o desarrollar materiales y la que trabaja seleccionándolos y clasificándolos para los distintos usos, pierde el tiempo porque todo se puede hacer igual de bien con lo primero que se encuentra en una ferretería de barrio?

¿Tú crees que un buen piloto construye aviones sublimes cualquiera que sean los materiales que use? ¿O es el ingeniero aeronáutico el que conoce bien los materiales y las propiedades que deben tener, las ventajas e inconvenientes de cada material y de cada diseño, quien puede determinar la mejor elección para cada caso. Pues igualmente, el guitarrero, a no ser que tenga un doctorado en materiales, en química, en acústica y en otras disciplinas relacionadas con la guitarrería, no puede conseguir los mejores diseños de guitarras con lo primero que encuentra en una ferretería. De hecho, en la mayoría de los casos, los guitarreros se limitan a copiar diseños y los ejecutan lo más fielmente posible, incluidos los materiales. De aquellos guitarreros que experimentan alguna pequeña modificación, son rarísima excepción las que resultan con alguna ventaja y, por tanto, perduran en el tiempo.
Tanamá escribió:Ahora, si conoces de criterios acústicos medibles, te diré que esos son bien relativos.
No confundas la Acústica como parte de la física que trata de la producción, control, transmisión, recepción y audición de los sonidos; con la acústica como relativo al órgano del oído. Sólo en este último sentido puede hablarse de una acústica subjetiva. Creo que yo me he referido a la acústica en el primer sentido y tú me has contestado en el segundo. En el sentido científico de acústica, que es al que yo he hecho mención, no hay casi nada relativo ni subjetivo: los criterios acústicos son medibles porque la acústica es una ciencia y la ciencia se basa en la medición.
Tanamá escribió:Y para la mayoría de la gente, músicos y la audiencia, usualmente son factores bien subjetivos e individuales.
Para mí, que no conozco la gemología, todas las piedras pueden ser similares. Pero eso no significa que no haya gente que sepa diferenciarlas.
Si fuese cierto lo que dices, que para la mayor parte de la gente los criterios acústicos son subjetivos e individuales, sólo puede concluirse que la mayoría de la gente no sabe lo que es la acústica científica. Una vez más sólo puedo interpretar que tú llamas criterios acústicos a algo relacionado con el sentido del oído y relacionado con la emoción, por tanto, subjetivo; mientras que yo me estoy refiriendo en todo momento a criterios científicos absolutamente objetivos.

Saludos.
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Tanamá » Dom Ago 09, 2015 10:32 pm

Kike, sin afán de argumentar sobre las especificidades literarias y los criterios subjetivos o objetivos que no vienen al caso, obviamente el ejemplo de abeto y jacarandá que ofrecí es para una guitarra completa. Estoy seguro que se puede hacer una tapa armónica de jacarandá, pero el hecho que no tiene acogida parece ser un incontrovertible argumento. Posiblemente sea muy quebradizo el jacarandá para una tapa. Obviamente y sin muchas dudas, mi ejemplo es una tapa de abeto con aros y fondo de jacarandá que es una de las más deseables combinaciones, según muchos. Y bien subjetivo que es ese criterio, pero es igualmente respetable ya que los resultados hablan por si solos. Tapa de cedro con aros y fondo de jacarandá también es una excelente combinación. Pero el jacarandá es una especie protegida.

Aparte, esos mismos materiales muy bien que combinan con otros. El diapasón suele ser de una madera estable y por lo tanto usualmente espesa, el mango es mejor de madera liviana para que sea más balanceada y cómoda al tocar la guitarra. Entonces, son todos materiales disimilares y no necesariamente comprometen la calidad del instrumento. Por el contrario esa variación de "materiales tan dispares" es un requisito sine qua non para construir un buen instrumento. ¿Cómo definimos un buen instrumento?, cada cual con sus preferencias y particularidades.

También te diré que los buenos luthieres suelen modificar y tantear con sus diseños de manera muy individual y subjetiva, contrario a lo que dices. Ellos tratan diferentes maderas, colas, andamiajes en el cuerpo de la guitarra, barras armónicas, etc. El que mejor modificó la guitarra fue Antonio de Torres, el padre de la guitarra actual y que hasta una guitarra de papel mache construyó para experimentar. Igualmente fueron grandes maestros por sus exitosas modificaciones Hauser, Smallman, Simplicio, Bernabé, Velázquez, Ramirez, Contreras, Santos Hernández, etc. Y ninguno tenía mucha escuela. Experimentando es que exitosamente tenemos hoy las tapas de cedro en las guitarras. Igualmente lo hicieron antes con los violines Stradivarius, Guarneri y Amati, entre otros, personas de poca escolaridad y sin medios de medir la acústica en aquella época, aparte de los gustos individuales y subjetivos. Sin embargo, siglos después y con tanta ciencia muchos entendidos dicen que no se puede mejorar o apenas imitar la acústica de aquellos instrumentos. ¿Quiénes son esos entendidos?, usualmente otros luthieres, violinistas y músicos.

Saludos a todos.

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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Kike » Lun Ago 10, 2015 6:02 am

Tanamá escribió:... sin afán de argumentar sobre las especificidades literarias y los criterios subjetivos o objetivos que no vienen al caso, obviamente el ejemplo de abeto y jacarandá que ofrecí es para una guitarra completa.
Yo en todo momento he estado hablando exclusivamente de la tapa armónica de la guitarra y he entendido que tú estabas haciendo lo mismo. Es más, releo ahora lo que has escrito y me sigue pareciendo que tú también has hecho hincapié en que te estabas refiriendo siempre a la madera de la tapa.
Tanamá escribió:Estoy seguro que se puede hacer una tapa armónica de jacarandá, pero el hecho que no tiene acogida parece ser un incontrovertible argumento. Posiblemente sea muy quebradizo el jacarandá para una tapa.
Hacerse se pueden hacer muchas cosas de mil formas y con materiales distintos. Pero que el resultado sea siempre igualmente bueno o, como antes lo has calificado, igualmente maravilloso o igualmente sublime, es casi imposible (desde mi punto de vista). No sé si el jacarandá resultará en una tapa tan quebradizo como dices, porque no es esa la razón por la que yo digo que no es un material apto para tal fin. Lo que yo defiendo es que no es apropiado desde el punto de vista acústico, es decir, que si se usase, la mayor parte de la gente consideraría que no produce un sonido suficientemente bueno en comparación con el que producen otros materiales. Lo que yo afirmo es que el jacarandá no es aceptable desde el mismo punto de vista desde el que tú dices que todo es aceptable porque es subjetivo, personal y particular. Ahí está nuestra auténtica diferencia de opinión.
Tanamá escribió:Obviamente y sin muchas dudas, mi ejemplo es una tapa de abeto con aros y fondo de jacarandá que es una de las más deseables combinaciones, según muchos. Y bien subjetivo que es ese criterio, pero es igualmente respetable ya que los resultados hablan por si solos. Tapa de cedro con aros y fondo de jacarandá también es una excelente combinación. Pero el jacarandá es una especie protegida.
Tapa de abeto con aros y fondo de jacarandá es una buena combinación. Tapa de cedro con aros y fondo de jacarandá también es una excelente combinación. Aún mejores combinaciones son, en general, tapa de pícea con aros y fondo de jacarandá o tapa de thuja con aros y fondo de jacarandá, que es a lo que te estás refiriendo en realidad. Que el jacarandá sea una especie protegida, no viene al caso, porque lo que estamos discutiendo es si es preferible, para la tapa de las guitarras económicas, la pícea (lo que llamas abeto) o la thuja (lo que llamas cedro). Si ambas opciones son igualmente válidas o si hay una que pueda considerarse mejor que otra.
Tanamá escribió: El diapasón suele ser de una madera estable y por lo tanto usualmente espesa, el mango es mejor de madera liviana para que sea más balanceada y cómoda al tocar la guitarra. Entonces, son todos materiales disimilares y no necesariamente comprometen la calidad del instrumento. Por el contrario esa variación de "materiales tan dispares" es un requisito sine qua non para construir un buen instrumento.
Si relees lo que hemos escrito previamente en esta conversación te darás cuenta de que hemos estado hablando exclusivamente de la tapa. No entiendo por qué ahora hablas de todos los componentes de la guitarra. Bastante difícil es hablar de una cosa concreta y ponernos de acuerdo, o no, como para hablar de todo a la vez.
Tanamá escribió:¿Cómo definimos un buen instrumento?, cada cual con sus preferencias y particularidades.
Si cada cual define un buen instrumento como le da la gana, entonces es una definición que no sirve para nada. Antes de discutir sobre si algo es bueno o malo es imprescindible que nos hayamos puesto de acuerdo en qué es lo que llamamos bueno y qué es lo que llamamos malo. Es una cuestión del lenguaje. Pasa lo mismo que si queremos decir qué cosas son rojas y cuáles son azules. Si no nos hemos puesto de acuerdo en qué es el color rojo y qué es el color azul, tendremos una discusión de besugos.

Insisto y me remito a lo que ya te he contestado antes. No todo es opinable. Hay cosas en que todos (o casi todos) estamos de acuerdo. Una guitarra estable y que afina bien es mejor guitarra que una inestable y que afina mal. Así que ya tienes un criterio objetivo para saber cuál es un buen instrumento en que no vale la preferencia y particularidad de cada uno. Y como ese hay otros muchos posibles. Sólo hay que querer conocerlos. Pero si de antemano nos cerramos en que todo es opinable, en que todo es subjetivo, en que todo es tan bueno como lo contrario, no llegaremos nunca a nada.
Tanamá escribió:También te diré que los buenos luthieres suelen modificar y tantear con sus diseños de manera muy individual y subjetiva, contrario a lo que dices.
En primer lugar hay que diferenciar lo que es un lutier de lo que es un buen lutier. Y lo que hace un lutier como lutier de lo que hace un lutier como persona. Yo conozco tres buenos lutieres que saben hacer operaciones de corazón, pero lo saben hacer porque estudiaron y practicaron la cirujía cardiaca. De ahí no se puede concluir que un buen lutier sabe hacer operaciones de corazón. Así que debemos estar atentos y no pretender que lo que alguien sabe hacer lo hayan de saber hacer todos los que comparten oficio.

Yo no he dicho nada contrario a lo que tú dices en esta frase. Efectivamente, los lutieres suelen tantear y probar algunas cosas tratando de encontrar alguna modificación que dé buen resultado. Es el método que se llama de prueba y error. Es un método muy malo porque cada uno repite muchos de los errores que otros ya han experimentado previamente. Y porque al hacer los tanteos sin ningún criterio, la probabilidad de éxito es muy escasa. En las pocas disciplinas en las que aún se aplica casi en exclusiva este método, el resultado es que se mantiene la tradición haciendo las cosas como se hacían hace cientos de años y con los materiales de entonces, con muy pocas modificaciones, es decir, con pocos avances reales. Por el contrario, en las disciplinas donde se utiliza el método de observación, análisis, razonamiento... (en definitiva, el método científico), que son casi todas, el avance producido en las últimas décadas ha sido realmente extraordinario.
Tanamá escribió:El que mejor modificó la guitarra fue Antonio de Torres, el padre de la guitarra actual y que hasta una guitarra de papel mache construyó para experimentar. Igualmente fueron grandes maestros por sus exitosas modificaciones Hauser, Smallman, Simplicio, Bernabé, Velázquez, Ramirez, Contreras, Santos Hernández, etc. Y ninguno tenía mucha escuela.
La mayor parte de los guitarreros actuales tampoco tienen mucha escuela. Pero los que nombras dedicaron gran parte de su vida a hacer un único instrumento (la guitarra) y tuvieron la escuela de la experiencia y de la vida. Que es muy lenta, pero de algo sirve. Entre los cientos o miles de guitarreros habidos, los que nombras son de los pocos que realmente han destacado por algo. Es muy equivocado pensar que si alguien destacó sin haber estudiado y haciendo pruebas, el mejor método para destacar sea no estudiar y hacer pruebas. La mayor parte de los guitarreros actuales pretenden ser suficientemente buenos y reconocidos en su oficio con sólo haber construido de forma autodidacta unos pocos instrumentos o mirado unos cuantos videos por internet. Y eso hace que la mayor parte de los guitarreros actuales sean como la mayor parte de los antiguos: grises y poco sobresalientes. Aún así, como siempre, alguno consigue destacar. Pero habría muchos más guitarreros sobresalientes si estudiasen a fondo el oficio antes de pretender ejercerlo.
Tanamá escribió: Igualmente lo hicieron antes con los violines Stradivarius, Guarneri y Amati, entre otros, personas de poca escolaridad y sin medios de medir la acústica en aquella época, aparte de los gustos individuales y subjetivos.
Los señores que nombras son, una vez más, la excepción que confirma la regla: la inmensa mayoría de los lutieres sólo copia los diseños de otros y no aporta al oficio nada que perdure en el tiempo, porque lo que aportan no tiene novedad o valor que resulte de interés a los usuarios de dichos instrumentos, que son los músicos.

Además, esa gente que resultó ser excepcional entre otros cientos de ellos que han pasado completamente desapercibidos, dedicaba toda su vida a hacer una sola cosa y eso les aportaba lentamente un conocimiento empírico, que se iba acumulando.

Nuestros antepasados no sólo tenían sus gustos individuales y subjetivos; también tenían los gustos de los demás y por comparación y estadística podían extraer, igual que hacemos hoy, unos criterios que definen el gusto colectivo y objetivo de los humanos sobre la música y la calidad de los instrumentos que la producen.
Tanamá escribió: Sin embargo, siglos después y con tanta ciencia muchos entendidos dicen que no se puede mejorar o apenas imitar la acústica de aquellos instrumentos. ¿Quiénes son esos entendidos?, usualmente otros luthieres, violinistas y músicos.
Sobre la imitación de los mejores instrumentos antiguos, no hay nadie que diga que son inimitables. Ya que todos los días se hacen cientos de imitaciones y copias. Unas con más éxito que otras.

No sé lo que dirán los lutieres, violinistas y músicos. Pero sí sé que no son las profesiones que más habilitan a una persona para conocer sobre acústica. Ni siquiera sobre acústica musical.

Hay estudios que demuestran que la gran mayoría de los mejores lutieres, músicos, críticos musicales, etc. en realidad se dejan llevar por opiniones comunes y por sugestiones involuntarias. De forma que, en realidad, no tienen un criterio claro (ni, por supuesto, unánime) para distinguir los pequeñísimos matices que distinguen los instrumentos buenos de los muy buenos. O los muy buenos de los extraordinarios.

La ciencia acústica mide con aparatos y de forma absolutamente objetiva el sonido de los instrumentos y dice en qué se diferencian unos de otros. Y si la diferencia es grande o pequeña. Y si tales características gustan más o menos a la mayoría de los humanos. Las personas que se dedican a la acústica musical son los auténticos entendidos en esta materia (y, por supuesto, los antropólogos, barrenderos o abogados... que también la hayan estudiado y la practiquen).

Si alguien define lo que es un instrumento mejor, estas personas en su calidad de científicos acústicos musicales pueden, en general, sugerir la forma de conseguir un instrumento mejor. Por ejemplo, si definiésemos que un instrumento es mejor cuanto más 'sustain' tenga, podemos encontrar respuesta de cuál es el valor teórico máximo que podemos conseguir, de cuál es el valor máximo real que conseguimos y qué propiedades debemos buscar en los materiales y en sus formas para lograrlo. Podremos ponernos todos de acuerdo en qué guitarra tiene más o menos 'sustain' y en qué diferencia exactamente. Podremos clasificarlas de más a menos o de menos a más. Y todo eso lleva, en conjunto, a un diseño óptimo objetivamente y a la vez susceptible de mejora. Lo que suele ocurrir es que mucha gente no experta (entre ellos muchos músicos y lutieres) discuten el acuerdo previo sobre cuáles son los parámetros que se deben mejorar y, por lo tanto, sobre el resultado de la mejora. Son los mismos que luego dicen saber hacerlo misteriosamente por la ciencia infusa derivada de su experiencia y profesionalidad.

Los músicos suelen ser expertos en componer o interpretar música; en obtenerla utilizando un instrumento. Los lutieres suelen ser expertos en el armado y construcción de los instrumentos. Pero en la determinación de si un material es mejor que otro para una determinada función en el instrumento, hay estudios que preparan a una persona mucho mejor. Y vuelvo al ejemplo al que ya me he referido antes: un piloto es experto en el manejo de un vehículo, y un pasajero en la determinación de la calidad y comodidad del viaje. Pero el auténtico experto que puede determinar al material óptimo y su forma es el ingeniero que diseña el aparato siguiendo un razonamiento científico y técnico; no el diseñador artístico que sólo busca el mero impacto estético. Naturalmente, un pasajero, un piloto, un artista o un biólogo con conocimiento de materiales, de ergonomía, etc. también podría hacerlo, pero me estoy refiriendo a los conocimientos propios que le otorga su principal oficio.

EN RESUMEN:
Estamos discutiendo de si, en general, es correcto el argumento de que es preferible una guitarra económica con la tapa de thuja, frente a una guitarra económica con la tapa de pícea, dado que, por poco precio, se encuentra thuja con la veta más recta, que la de pícea del mismo coste.

Y ya hace algún tiempo que parece que nos andamos por las ramas.


Saludos
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