Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

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Jorge Mora
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Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Jorge Mora » Mié Jul 29, 2015 3:07 pm

Hola me gustaría saber la opinión vosotros los que conoceís de maderas o conocen del tema acerca de una aseveración que he leído en más de un lugar en la web acerca de la preferencia del cedro sobre el abeto para la tapa en guitarras de rango medio o económicas, el texto original está en inglés de la web de un luthier en USA pero les adjunto tambien la traducción (ojalá se entienda):

"...I actually prefer the sound of spruce for fine classic guitars but few manufacturers use high quality spruce. Most spruce trees grow with a twist and produce inferior tone-wood. This poor quality spruce is what you'll find in most factory made guitars.

Western Red Cedar trees on the other hand are very straight growing and rarely have much twist. The vast majority of the cedar used in the guitar industry is of a high quality. That's why I recommend cedar over spruce."

Traducción: "Realmente prefiero el sonido del abeto para guitarras clásicas de primera línea, pero pocos fabricantes usan abeto de alta calidad. La mayoría de los árboles de abeto crecen torcidos y producen una madera de inferior tono. Esta calidad de abeto es lo que encontrarás en la mayor parte de las guitarras de fábrica. Por otro lado los arboes de cedro rojo crecen rectos y rara vez torcidos. La mayoría del cedro usado en la industria de las guitarras es de alta calidad. Por esto es que recomiendo cedro en vez de pino"

Ojo esta recomendación la hace el luthier para guitarras de fábrica en serie, les dejo el link del artículo completo:
http://www.classicalguitarbuilder.com/m ... etter.html

Como lo comenté anteriormente ya he leído en más de un lugar opiniones similares, que hay de cierto?

Saludos

Kike
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Re: ¿Es mejor thuja que pícea en guitarras económicas?

Mensaje por Kike » Mié Jul 29, 2015 6:49 pm

Jorge Mora escribió:...Por esto es que recomiendo cedro en vez de pino.
¿Es posible que esa recomendación la haga alguien que vende, precisamente, ese tipo de guitarras?

Si es así, aunque fuese una buena recomendación resultaría sospechosa. Es muy difícil que alguien sea completamente objetivo cuando tiene interés en que la gente valore bien lo que él vende. Lo normal es que quien tiene intereses económicos, ni siquiera trate de ser objetivo. Su objetivo suele ser repetir su mensaje cuantas más veces mejor para que los demás acaben creyéndoselo. ¿No es cierto que todos los detergentes dicen ser los que lavan más blanco?

Así que tampoco es extraño que hayas oído el mismo mensaje en otros lugares.

Jorge Mora escribió:... pocos fabricantes usan abeto de alta calidad. La mayoría de los árboles de abeto crecen torcidos y producen una madera de inferior tono. Esta calidad de abeto es lo que encontrarás en la mayor parte de las guitarras de fábrica. Por otro lado los arboes de cedro rojo crecen rectos y rara vez torcidos. La mayoría del cedro usado en la industria de las guitarras es de alta calidad.
Respecto del argumento que aquí se da, parece un poco incoherente. Se viene a decir que la calidad de la madera sólo depende de la rectitud de la veta. También parece querer decir que en las fábricas no saben elegir la madera con la veta recta (debe ser que cuando uno se mete a una fábrica se le olvida lo que es una línea recta). Por último, también dice que es mejor la pícea pero que como es difícil encontrarla con la veta recta, se recomienda elegir la thuja.

Para mí, la conclusión correcta es que si la calidad de una guitarra sólo dependiese de la rectitud de la veta, todos los fabricantes de guitarras elegirían maderas cuya veta hubiese sido trazada con tiralíneas.

Desde el punto de vista acústico, hay características de la madera que influyen mucho más que la perfecta rectitud de la veta, tal como su separación, grosor, densidad, etc. No puede olvidarse todo eso y fijarse sólo en lo más evidente. Si fuese tan fácil, ya lo sabría todo el mundo.

Saludos
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Jorge Mora
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Re: ¿Es mejor thuja que pícea en guitarras económicas?

Mensaje por Jorge Mora » Mié Jul 29, 2015 10:35 pm

Kike escribió:...

Respecto del argumento que aquí se da, parece un poco incoherente. Se viene a decir que la calidad de la madera sólo depende de la rectitud de la veta. También parece querer decir que en las fábricas no saben elegir la madera con la veta recta (debe ser que cuando uno se mete a una fábrica se le olvida lo que es una línea recta). Por último, también dice que es mejor la pícea pero que como es difícil encontrarla con la veta recta, se recomienda elegir la thuja.

Saludos
Hola Kike, en realidad lo que el autor del artículo dice es a manera de consejo...que si vas a comrpra una guitarra barata...cómprala de tapa de cedro, porque en guitarras baratas no encontrarás la mejor selección de abeto, por las razones que el expone...allí era mi consulta si en realidad conseguir un buen abeto es más complicado (caro) que conseguir un buen cedro, tomando en cuenta que es para la construcción de una guitarra barata.

Saludos

Cuerditas

Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Cuerditas » Jue Jul 30, 2015 7:02 am

El autor del artículo basa la calidad de una madera según lo recto que crezca el árbol. Error.

Un árbol que no crezca como una vela puede seguir teniendo partes en él que pueden dar unas maderas perfectas. No se puede generalizar en esto.

Que sea más "fácil" conseguir una tapa de Cedro a una de Abeto hoy en día en el mercado puede ser... pero no creo que venga por la razón que explica el autor del hilo americano.

Tanamá
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Tanamá » Jue Jul 30, 2015 5:34 pm

La disponibilidad, para el mismo nivel de calidad de madera, es superior en el cedro que en el abeto. Por lo tanto el cedro es más barato comparado con la misma calidad de abeto, eso es todo lo que dice el autor. Aunque el no lo menciona, el cedro (Thuya plicata) crece más rápido que el abeto (Picea abies, o la engelmannii). Los abetos crecen a mayor altura donde hay menos oxígeno, así mismo es más difícil procesarlos y tienen menor rendimiento.

Kike
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Re: ¿Es mejor thuja que pícea en guitarras económicas?

Mensaje por Kike » Vie Jul 31, 2015 9:04 pm

Tanamá escribió:... para el mismo nivel de calidad de madera...
...
...el cedro es más barato comparado con la misma calidad de abeto...
El problema radica en cómo puede compararse la calidad de una especie de madera con la de otra. Además, no es propiamente la calidad de la madera lo que nos interesa, sino la calidad de la guitarra que se obtendrá a partir de ella.

Aparte de que valora la madera sólo por la rectitud de su veta, el argumento del autor es falaz porque viene a decir que como los fabricantes (de guitarras baratas) no usan la mejor pícea, pero sí usan la mejor thuja, entonces es mejor una guitarras de thuja que de pícea. Sin darse cuenta de que podría ocurrir que la peor pícea fuese más apropiada que la mejor thuja.
Tanamá escribió:... eso es todo lo que dice el autor.
A mí me parece que lo más importante que deja entrever el autor es que la calidad de la guitarra depende casi en exclusiva (o al menos en grandísima medida) de la rectitud de la veta de la tapa. Y eso es una simplificación tan grande que, al menos desde el punto de vista acústico, no es cierto. Quizá sea verdadero desde el punto de vista estético.

Saludos
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koko61
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por koko61 » Sab Ago 01, 2015 10:15 am

En muchas ocasiones las guitarras más buenas no son precisamente las más bellas. Me están haciendo una guitarra con una tapa de abeto siberiano que comparándola con otras tapas de abeto alemán o transalpino que tiene el Lutier no se ve tan fina, con un color ligeramente más tostado y una veta no muy apretada, pero me asegura que es la que escogería él para su guitarra, la mejor tapa que me puede ofrecer de su almacén de maderas.
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Clasica José Paniagua y Acustica Luis Guerrero.

Tanamá
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Tanamá » Mar Ago 04, 2015 7:20 pm

Kike escribió: El problema radica en cómo puede compararse la calidad de una especie de madera con la de otra.
Kike, de hecho existen clasificaciones para la clasificación de la madera para las tapas de guitarras y para otros instrumentos como lo son los violines. Aunque relativamente subjetivas, los criterios casi siempre son los mismos. Como mencionaste, la rectitud de la fibra es uno de ellos. Y en los niveles superiores de clasificación, "master grade", 1A, AAA, etc., suele haber mayor disponibilidad de cedro comparado con el abeto; por todas las razones que se han mencionado.

Para bien o para mal, un comprador de guitarra usualmente desea que se vea bonita. Por lo tanto los criterios puramente estéticos cuentan al momento de vender una guitarra, aunque puede no tener relación alguna con la acústica del instrumento. Antonio de Torres hace más de un siglo estableció con aquel experimento de guitarra con cuerpo en papel mache, que la tapa armónica es la principal responsable de la buena acústica de la guitarra.

Kike
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Kike » Mar Ago 04, 2015 8:46 pm

Tanamá escribió:
Kike escribió: El problema radica en cómo puede compararse la calidad de una especie de madera con la de otra.
...existen clasificaciones ...para las tapas de guitarras y para otros instrumentos como lo son los violines...
...
Y en los niveles superiores de clasificación, "master grade", 1A, AAA, etc., suele haber mayor disponibilidad de cedro comparado con el abeto...
Esas clasificaciones a las que te refieres no se hacen para medir la idoneidad de la madera para las tapas de la guitarra, el violín u otros instrumentos musicales. Es la misma clasificación que se usa para la madera utilizada al hacer vigas, barcos, cerillas, ataúdes o pasta de papel. No se trata de una clasificación orientada al mercado de los instrumentos musicales ya que éstos representan una porción minúscula del mercado maderero. Se trata de una clasificación comercial en función de criterios generales (color, nudos, defectos, rectitud de la veta, otros criterios estéticos, precio, etc.)

En cualquier caso, son clasificaciones que se hacen sobre la calidad de los distintos lotes, de una misma especie de madera. Por ejemplo una madera AAA de pícea es considerada de mejor calidad que otra de calidad A, también de pícea. Pero, para una tapa de guitarra, entre pícea de calidad A y roble o ébano de calidad AAA, es mucho más adecuada la pícea. Y para el batedor es más adecuado el ébano de calidad A que la pícea 'master grade'. Es decir, la clasificación comercial no sirve para comparar la idoneidad de distintas especies para un uso concreto.

Por tanto, aunque haya mayor disponibilidad de thuja de alta calidad que de pícea de alta calidad eso no hace que la primera sea más idónea, sino simplemente, que sea más barata. La thuja de calidad AAA será más barata que la pícea AAA. Pero la calidad de ambas, si se midiese en función de su idoneidad para hacer una tapa de guitarra, de violín o de otro instrumento, no tiene por qué ser la misma (y en mi opinión, no lo es).

Saludos
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Jorge Mora
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Jorge Mora » Mar Ago 04, 2015 10:35 pm

mmm voy viendo entonces que lo que se dice es un tanto cierto...que por poco dinero...obtendras un mejor cedro que pícea...

Tanamá
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Tanamá » Mié Ago 05, 2015 12:57 am

Kike, una salvedad, para las tapas armónicas la gradación suele hacerse una vez se cortan las tapas, ya que es cuando se puede apreciar fielmente la madera. Las clasificaciones más altas suelen ser por consideraciones estéticas y de uniformidad. Normalmente los niveles algo inferiores son tan buenos estructural y acuáticamente como los de superior gradación, pero de inferior estética.

Aunque en inglés, este video explica el corte de la madera. Para las guitarras se desea el "quartersawn" en las tapas, con el centro del tronco uniéndose en el centro de la guitarra. Pero este tipo de corte sacrifica mucha madera. Sin embargo, así se obtiene la mejor fortaleza estructural de una madera a la que se ha de reducir su espesor y tensar en el instrumento.

¿Cuál madera es mejor para la tapa? No hay respuesta concreta, eso cada cual con su gusto y preferencia. Para mi, cedro y abeto son ideales en una buena guitarra. Igualmente un buen luthier puede hacer una maravilla de guitarra con una buena tapa de ciprés, caoba, koa, sequoia, etc.

Saludos.

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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Kike » Mié Ago 05, 2015 12:11 pm

Jorge Mora escribió:...que por poco dinero...obtendras un mejor cedro que pícea...
Por poco dinero puedes comprar un hierro muy bueno y un oro muy malo. Eso no significa que la joya que hagas con el hierro será muy buena y que la que hagas con el oro será muy mala. Tampoco significa que la que hagas con el hierro será mejor que la que hagas con el oro. Y tampoco significa que si quieres gastar poco dinero sea mejor elección comprar una joya de hierro que otra de oro.

Ahora cambia joya por guitarra, hierro por thuja y oro por pícea.

Saludos
Última edición por Kike el Mié Ago 05, 2015 12:44 pm, editado 1 vez en total.
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Kike » Mié Ago 05, 2015 12:39 pm

Tanamá escribió:Kike, una salvedad, para las tapas armónicas la gradación suele hacerse una vez se cortan las tapas, ya que es cuando se puede apreciar fielmente la madera. Las clasificaciones más altas suelen ser por consideraciones estéticas y de uniformidad. Normalmente los niveles algo inferiores son tan buenos estructural y acuáticamente como los de superior gradación, pero de inferior estética.
Es verdad que en el criterio de clasificación ponderan mucho los valores estéticos, porque son criterios comerciales y no técnicos. Pero no es del todo cierto. La madera de pícea abies es la más abundante en Europa y, por tanto la más barata. Antes se usaba para hacer andamios, y hoy su principal uso es la pasta de papel. Su precio aproximado es de unos 200-500 euros/m3 al por mayor. Sin clasificar. Esa misma especie puede llegar a costar hasta 12000 euros/m3 simplemente porque se haya seleccionado los trozos más apropiados para la fabricación de tapas de piano, mercado para el que alcanza la máxima cotización. Es la misma que se usa en guitarras y violines, pero aquí se puede vender incluso más cara porque se vende en cantidades mínimas. El principal factor que influye en el precio es la cantidad adquirida. Las tapas del piano no se ven y si acústicamente pudiese usarse madera de peor calidad estética pero igual calidad acústica, se haría. Si no puede hacerse es porque la calidad acústica también depende de ciertos factores que, quizás, algunos no saben distinguir.
Tanamá escribió:Para las guitarras se desea el "quartersawn" en las tapas, con el centro del tronco uniéndose en el centro de la guitarra. Pero este tipo de corte sacrifica mucha madera. Sin embargo, así se obtiene la mejor fortaleza estructural de una madera a la que se ha de reducir su espesor y tensar en el instrumento.
El corte radial de una lámina de madera no es especialmente resistente frente a los esfuerzos a los que se verá sometida como tapa de una guitarra. Lo que sí es el corte más estable de todos los posibles y es ésta la verdadera razón por la que se prefiere. Aunque también es verdad que existe cierta relación entre estabilidad y resistencia.
Tanamá escribió:¿Cuál madera es mejor para la tapa? No hay respuesta concreta, eso cada cual con su gusto y preferencia.
No. Todo no es opinable y subjetivo. Hay cosas sobre las que nos podemos poner de acuerdo antes de opinar. Sobre esas cosas, aunque teóricamente se podría tener una opinión contradictoria, en la práctica existe una opinión común (o casi común) con la que todos (o casi todos) estamos de acuerdo. Entre una guitarra bien afinada y otra que no lo esté, preferimos la primera. Entre una guitarra estable y otra inestable, preferimos la primera. Entre una guitarra dura y otra blanda, casi todos preferimos la segunda. Entre una guitarra sonora y otra muda, preferimos la primera. Etc.

Luego habrá matices y entre los pequeños matices cada cual tendremos nuestra opinión y preferencias. Y sobre todo no nos podremos de acuerdo cuando combinemos características: ¿Qué es mejor una guitarra cómoda, estable y muda u otra incómoda, inestable y sonora? En esto nos resultará difícil ponernos de acuerdo porque cada cual queremos el instrumento para un fin distinto.

Así pues, al valorar una guitarra, podemos discrepar porque el objeto de valoración es muy amplio. Pero a medida que éste se va definiendo mejor, las opiniones pueden concretarse más y ser menos subjetivas. Así al valorar un elemento de la guitarra nuestras opiniones serán más coincidentes. Y aún lo serán más al valorar el material con el que está hecho dicho elemento de la guitarra.

En general, eso de que no hay respuesta acertada para nada, que todo es opinable y que lo mismo vale una cosa que la contraria porque todo depende de quién dé la opinión, no resulta nada útil. ¿Para qué hablar de algo sobre lo que no hay una posible respuesta más acertada que otra? No podríamos hablar de nada.

Pero la realidad es que lo que realmente importa no son las opiniones sino los datos. Y los datos pueden medirse. Y según las mediciones las cosas pueden clasificarse. Y dentro de dicha clasificación puede establecerse lo que se considera más o menos adecuado (lo que es mejor y peor).
Tanamá escribió:Igualmente un buen luthier puede hacer una maravilla de guitarra con una buena tapa de ciprés, caoba, koa, sequoia, etc.
Una vez más, todo depende de a qué estemos llamando 'una maravilla de guitarra'. Si por maravilla entendemos más las cuestiones estéticas, subjetivas e inmedibles, es posible lo que dices. Pero dudo mucho de que consiga la misma maravilla de guitarra desde un punto de vista acústico (medible) con materiales tan dispares.

Saludos
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Jorge Mora » Dom Ago 09, 2015 12:28 pm

Kike escribió:
Jorge Mora escribió:...que por poco dinero...obtendras un mejor cedro que pícea...
Por poco dinero puedes comprar un hierro muy bueno y un oro muy malo. Eso no significa que la joya que hagas con el hierro será muy buena y que la que hagas con el oro será muy mala. Tampoco significa que la que hagas con el hierro será mejor que la que hagas con el oro. Y tampoco significa que si quieres gastar poco dinero sea mejor elección comprar una joya de hierro que otra de oro.

Ahora cambia joya por guitarra, hierro por thuja y oro por pícea.

Saludos
... entonces para tí el Cedro es al pino lo que el hierro es al oro?

Tanamá
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Re: Mejor cedro que pino en guitarras económicas????

Mensaje por Tanamá » Dom Ago 09, 2015 3:39 pm

Tanamá escribió: Igualmente un buen luthier puede hacer una maravilla de guitarra con una buena tapa de ciprés, caoba, koa, sequoia, etc.
Una vez más, todo depende de a qué estemos llamando 'una maravilla de guitarra'. Si por maravilla entendemos más las cuestiones estéticas, subjetivas e inmedibles, es posible lo que dices. Pero dudo mucho de que consiga la misma maravilla de guitarra desde un punto de vista acústico (medible) con materiales tan dispares.
[/quote]

Entonces Kike, no dudes más. Aunque no entiendo tu concepto de "materiales tan dispares", el abeto es del norte templado y el jacarandá del sur tropical; sin embargo son maderas y hacen buenas guitarras en las manos de cualquier buen luthier. Con esas maderas en la tapa armónica es posible obtener una "maravilla de guitarra" desde el punto de vista acústico. De hecho, tengo una con tapa de cedro de Oregón (Chamaecyparis lawsoniana) que acústicamente es sublime. Lo mismo puedo decir de guitarras con tapas de caoba y de sequoia que he tenido en mis manos, aunque son poco tradicionales para guitarras clásicas. Hace unos años hubo un luthier canadiense que compro todo en una ferretería local para construir una guitarra, exceptuando el clavijero. Sí, trastes de alambre y una tapa de pino estructural. Produjo un buen instrumento, comparable con las demás de su producción.

Ahora, si conoces de criterios acústicos medibles, te diré que esos son bien relativos. Y para la mayoría de la gente, músicos y la audiencia, usualmente son factores bien subjetivos e individuales.

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