tapa armonica?

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Armonia
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Mar Jun 20, 2017 5:12 pm

Hace 20 años que uso esa cuerdas y rinden bastante, duran más, mantienen la afinación, no se oxidan, tienen sustain, y no pierden brillo, pero eso me parece que es porque son buenas cuerdas y no creo que la criogenia sea algo determinante, parece más un truco publicitario. Por la trompeta no nos preocupemos tanto, yo ahora estoy pensando si existe algo que pueda hacerle a la guitarra y que las notas suenen con mayor definición por ejemplo.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Jue Jun 22, 2017 10:36 am

Armonía escribió:
yo ahora estoy pensando si existe algo que pueda hacerle a la guitarra y que las notas suenen con mayor definición por ejemplo.

Hola Armonía, una de las posibilidades es utilizar "botones" (string ties creo que se dice en Inglés) para fijar las cuerdas al puente.
Aumentan un poquito la altura efectiva del puente y algo se notará.
Hay varias marcas y también existe algún afamado constructor que los utiliza de forma estándar en sus guitarras. Aunque no tengo
suficiente información técnica (siempre nos falta eso) para opinar de forma definitiva.

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Jue Jun 22, 2017 11:52 am

Pues... Javier, un string-tie en mi creencia, sirve para que el curso de la cuerda sea rectilíneo, Pero, hasta donde yo sé, creo que la línea de altura efectiva del puente no la da este dispositivo auxiliar, sino el hueso, que es desde cuyo nivel se tienden las cuerdas.
las ventajas del string-tie, dicen, es que no giran el puente, o le aplican menos par de giro. Puede ser. O que facilitan la colocación de las cuerdas, sin sujetarlas o hacer enormes nudos. Vale. O que al no comprimir el puente en su abrazo, la madera transmite mejor... ¿Puede ser? Pero para elevar el puente hay que cambiar el hueso. Y eso trae inconvenientes de dureza y dificultad en las cejillas. Insisto: Creo.
Saludos
Alejandro Gerardo
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Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Jue Jun 22, 2017 4:35 pm

Hola Alejandro, tienes razón en parte y te había enviado un mensaje tratando de explicarlo.
Pero no se porque razón dicho mensaje ha desaparecido.
Los duendes de la informática.
Mañana te reproduzco el mensaje sin falta.
Un saludo.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Vie Jun 23, 2017 8:07 am

Hola Alejandro.
Ayer tenía prisa y envié el mensaje sin haberlo meditado lo suficiente y ello me hizo cometer dos errores. Así que me toca rectificar ...
Uno fue ofrecer una definición sin explicar lo que quería decir:
Estaba llamando Altura Efectiva del Puente a la diferencia de alturas entre el borde superior de la selleta (hueso) y la del taladro por donde se
pasa la cuerda para hacer el nudo. Este taladro es paralelo a la tapa pero está situado algún milímetro mas arriba de su superficie.
Por tanto esa "altura efectiva" es algo menor a la altura total, (la del borde superiór de la selleta sobre la tapa).
El otro fue una apreciación incorrecta pues esa "altura efectiva" no tiene porque aumentar necesariamente por el hecho de instalar un string tie.
Lo que si parece que ocurre, es un ligero aumento del ángulo que hace la cuerda sobre la selleta, obteniéndose un apoyo mas firme en el punto de
contacto entre la cuerda y el hueso.
De aquí, pienso yo, que los que usan esos artilugios dicen que obtienen un sonido mas limpio.
Un saludo.

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Vie Jun 23, 2017 8:31 am

Ok, yo "acepto" esto, (lo dicen, y me lo "creo") aunque ... Ahora para dar ese mismo efecto hay puentes de 12 y 18 orificios. Con ello se logra aproximadamente lo mismo, pues el tiro de la cuerda va directo al orificio y no al bucle de lazada. Con ello se supone que equipara al string tie. Pero ¡ojo! no se puede instalar en guitarras cuyo orificio salga tan abajo que el string tie apoye en la tapa. En ese caso produce vibraciones indeseadas.
Uno de los problemas del puente de 12 o 18 agujeros es que el no experto no sabe cual es el primero por el que pasar la cuerda, y a veces salen desordenadas las distancias. No se suelen poner en guitarras "normales", sino en las de alta gama, que se entiende son para expertos.
Saludos
Alejandro Gerardo
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Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Sab Jun 24, 2017 7:33 am

Si, y también existen cuerdas de nailon que terminan en una bolita, como las cuerdas de acero.
Aunque lo que no me explico muy bien es que, si se trata de conseguir un buen asiento de la cuerda sobre el hueso,
¿porqué no se ranura la selleta del puente igual que se hace con la cejuela del mástil?
No se, misterios de la guitarrería ...

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Sab Jun 24, 2017 3:19 pm

Sencillo, porque el puente ya tiene las distancias entre cuerdas en la estructura de la guitarra. En la cejuela hace falta acanalar para evitar que las cuerdas se amontonen.
Saludos
Alejandro Gerardo
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Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Dom Jun 25, 2017 11:31 am

(mensaje para el moderador)
Hola, he respondido al mensaje anterior en dos ocasiones (bastante laborioso por cierto):
La primera vez, cuando estaba casi terminado, he apretado una tecla (no se cual) y el mensaje ha desaparecido.
La segunda, después de terminarlo y como respuesta a la tecla enviar, el Sistema me ha pedido que me identificase otra vez, y cuando
lo he hecho, el mensaje también se ha borrado.
No se, no estoy muy ducho en el manejo, y es posible que no haya operado correctamente.
Pero ¿no sería posible que el texto no se borrase hasta pulsar una segunda tecla de confirmación, como hacen otros editores?
Gracias y un saludo.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Dom Jun 25, 2017 11:59 am

Además de lo que dice Alejandro (que no es necesario acanalar la selleta del puente porque la distancia de las cuerdas ya viene establecida por el anudado), hay que tener en cuenta que, en la guitarra, las funciones de ambos 'huesos' son muy distintas y, por tanto, es previsible que también puedan serlo sus realizaciones.

La función de la cejuela es fijar la cuerda. Evitar que se mueva en ese punto. Evitar que las vibraciones de la cuerda alcancen el clavijero. Técnicamente, crear un nodo terminal lo más perfecto posible.

El puente y la selleta de una guitarra son muy distintos a los de otros instrumentos. En otros instrumentos existe el cordal, donde se atan las cuerdas y cuya función es crear un nodo terminal, mientras que el puente es un elemento de transmisión de la energía vibratoria hacia la tapa. El puente no impide que la vibración se propague a la porción de la cuerda existente entre puente y cordal.

En la guitarra, puente y cordal se confunden. En este extremo de la cuerda no existe ningún nodo terminal, ningún punto que no vibre. La energía vibratoria de la cuerda se transmite a la caja no sólo a través de la selleta (lo que equivale al puente de otros instrumentos), sino a través de todo el conjunto puente-cordal. La selleta mueve al puente y éste a la tapa, pero también la cuerda mueve al cordal y éste a la tapa; siendo el segundo de estos mecanismos más influyente que el primero.

De otra forma: En otros instrumentos, la vibración de la cuerda se transmite a la tapa a través del puente y, por ello, interesa que la interfaz cuerda-puente sea lo más 'perfecta' posible. El acanalado del puente, 'mejora' esta interfaz. Pero en la guitarra, el mecanismo principal de la transmisión energética no se hace a través del apoyo de la cuerda en el puente (selleta) sino a través de los 'tirones' que el extremo de la cuerda produce en el cordal (que en la guitarra llamamos puente). Por eso, en la guitarra interesa que la unión entre cuerda y puente sea firme permitiendo que los 'tirones' de la cuerda se traduzcan en movimientos oscilatorios análogos del puente y de la tapa.

Si se fija más la cuerda a la selleta, el equilibrio en la transmisión de las vibraciones que se produce entre los trayectos selleta-puente-tapa y cordal-tapa se vería afectado y, como consecuencia, la respuesta acústica del instrumento (en el límite, si toda la transmisión se hiciese a través de la selleta y nada a través del cordal). En definitiva, la guitarra dejaría de sonar como la conocemos y eso lo interpretaríamos como un sonido de menor calidad. Una vez más, nos encontramos con el hecho de que es la tradición y la costumbre quien sólo nos permite hacer modificaciones mínimas al instrumento, sin que objetivamente la modificación pueda calificarse de avance o retroceso, de mejora o empeoramiento.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Dom Jun 25, 2017 2:50 pm

Javier, mejor escribe en un word, y luego copia y pega. Si sale mal, tienes el texto íntegro. lo malo es que, cuando se te borra, escribes de nuevo y dices otra cosa. Siempre antes estaba mejor. Nos ha pasado a todos. En un mensaje de tres líneas, vale, pero cuando es una explicación...
Saludos
Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Ismael González Haro » Dom Jun 25, 2017 2:56 pm

Javier escribió:
Dom Jun 25, 2017 11:31 am
(mensaje para el moderador)
Hola, he respondido al mensaje anterior en dos ocasiones (bastante laborioso por cierto):
La primera vez, cuando estaba casi terminado, he apretado una tecla (no se cual) y el mensaje ha desaparecido.
La segunda, después de terminarlo y como respuesta a la tecla enviar, el Sistema me ha pedido que me identificase otra vez, y cuando
lo he hecho, el mensaje también se ha borrado.
No se, no estoy muy ducho en el manejo, y es posible que no haya operado correctamente.
Pero ¿no sería posible que el texto no se borrase hasta pulsar una segunda tecla de confirmación, como hacen otros editores?
Gracias y un saludo.


Hola Javier,

Me ha pasado alguna vez a mí también :cry: una opción segura para evitar que esto ocurra es la que comenta el compañero Alejandro.

Gracias
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Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jun 26, 2017 4:37 pm

Hola Kike:
En primer lugar decirte que estoy prácticamente de acuerdo con todo lo que escribes en tus mensajes, y ademas me parecen muy sinceras y valientes tus intervenciones, pues hay cosas que yo no me atrevería a decir aunque las piense.
Pero vamos a lo que interesa:
Comentas que la cejuela forma un nodo terminal para impedir que la vibración de las cuerdas se transmita hacia el clavijero.
Yo creo que las cuerdas si transmiten su vibración a la cejuela, esta al mastil, el mastil a la pala y esta al clavijero, y al final todo vibra, (no hay masa suficiente para absorber esa vibración).
Basta con apoyar la mano en la pala, al mismo tiempo que se pulsan las cuerdas, para sentir esa vibración. Incluso hay instrumentos cercanos a la guitarra, como el sitar que tienen cajas de resonancia a nivel de la pala para convertir esa vibración en sonido, y su aportación no es despreciable.
Pero todo lo anterior resulta tan obvio que no pienso que era esto lo que querías decir.
Supongo que te refieres a esos “tirones” que producen las cuerdas al pulsarse.
Creo que la transmisión de esos “tirones” hacia el clavijero, dependerá sustancialmente del rozamiento de las cuerdas en las ranuras de la cejuela.
Como se hacen con limas de grano fino e incluso se engrasan con grasas especiales o grafito, si pienso que parte de esos “tirones” puedan llegar hasta el clavijero.
Pero como en esa zona no hay vibraciones transversales de las cuerdas, no se transmite movimiento a las partículas de aire y por tanto no hay producción de sonido.
Este es el punto en el que podemos estar de acuerdo y creo que no merece la pena que invierta mucho mas tiempo en comentarios irrelevantes.
En cuanto al mecanismo de generación de sonido en el puente-cordal, también estamos básicamente de acuerdo.
La tensión de cuerdas crea una fuerza que tiende a hundir la parte delantera del puente-cordal y otra opuesta que tiende a levantarlo por la parte posterior.
Al hacerse variables, por la pulsación, generan ese mecanismo de “balancín” que al transmitirse a la tapa, producen el sonido.
Diferimos en que tu consideras que la fuerza de tiro en la parte posterior del puente-cordal es preponderante, o de mucha mas entidad, que la fuerza de presión en la parte delantera del puente. Según mis cálculos, ambas son de igual magnitud.
Aunque lógicamente, la respuesta de la tapa puede ser modificada en función de la estructura que se le de y de la disposición de sus refuerzos interiores.
No se si es a esto a lo que te referías al tratar este punto en cuestión.
Finalmente el asunto de ranurar, o no, la selleta del puente-cordal:
Por mas vueltas que le doy, no consigo encontrar un razonamiento teórico que me lleve a pensar que el sonido de una guitarra pueda cambiar apreciablemente por el solo hecho de hacerle unas acanaladuras de media caña a la selleta, para alojar las cuerdas.
Naturalmente conservando invariantes el resto de parámetros: la misma tensión de cuerdas, la misma geometría, la misma altura de puente con la selleta ranurada y sin ranurar, etc. etc.
Independiente de los aspectos teóricos y por dar una idea del orden de magnitud de lo que estamos hablando:
Usando cuerdas La Bella 900, (tipo de cuerdas que suelo usar), sus diámetros minimo y máximo son de 0,711 y 1,092 mm. respectivamente, según datos de fábrica.
Es decir estamos hablando de una profundidad de ranura de la mitad de ese grosor, o sea entre 0,35 y o,55 mm. aproximadamente.
En el siguiente mensaje me extiendo un poco mas sobre este asunto, continuando con el cambio de impresiones que mantenía con Alejandro Gerardo al respecto.
Pero, en cualquier caso, la experimentación está ahí. Confeccionar una selleta ranurada para sustituir a otra sin ranurar, con la misma altura de cuerdas, es una labor bastante fácil, poco costosa y sin riesgo.
En la próxima ocasión en que necesite cambiar una selleta, la haré ranurada y comunicaré los resultados si son dignos de mención.
Un saludo.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jun 26, 2017 4:47 pm

Hola Alejandro:
He seguido tu consejo y estoy redactando en un editor separado; luego incorporaré el mensaje por el procedimiento de copiar y pegar (y lo seguiré haciendo a partir de ahora).
Lo he dejado para segundo término pues como es la tercera vez que lo escribo, espero que me salga de corrido.
Respecto al asunto de ranurar las selletas tienes toda la razón. Las distancias entre cuerdas están marcadas por los taladros del puente, y la inmovilidad se consigue por presión sobre el borde de la selleta. Así a venido siendo desde hace largo tiempo y no parece que haya muchas quejas.
Sin embargo me surgen algunas dudas y me cuestiono algunos puntos que te enumero a continuación.
Desde luego no está en mi ánimo llevar ningún tipo de razón ni convencer a nadie de lo que yo pueda pensar o creer.
Resumiendo, mis cuestiones son las siguientes:
1º. La inmovilidad de las cuerdas, conseguida por presión sobre un borde liso y rectilíneo nunca será mejor que sobre una acanaladura semicircular del diámetro adecuado.
2º. La fuerza de la cuerda, al ejercerse sobre un borde bastante afilado, es decir sobre una superficie diminuta, genera una gran presión sobre el punto de contacto que no puede sino perjudicar a la cuerda en mas o menos tiempo.
No tengo estadísticas, pero puedo asegurarte que un porcentaje apreciable de las roturas que tengo (sobre todo 4ª y 5ª cuerda), se producen en ese punto de apoyo o fricción.
Con una acanaladura, el asiento se produce no solo por presión sino por encaje de la cuerda sobre su cuna. La ranura puede ser mas larga, es decir la fuerza de la cuerda, siendo la misma, se reparte sobre una superficie mayor con lo cual la presión en la zona de contacto, disminuye. Consecuentemente la cuerda trabaja en mejores condiciones.
3º. Sin acanaladura la cuerda permanece inmóvil, ¿seguro?, ¿en toda circunstancia?.
Porque pienso que hay personas que tienen una pulsación muy fuerte, hay guitarras de tiro corto o muy corto, cuerdas de muy baja tensión, etc.
¿No es posible que, en determinadas situaciones, se produzcan pequeños desplazamientos laterales sobre la selleta que ensucien o atenúen el sonido?. Desde luego no puedo asegurarlo ni tampoco tengo pruebas que lo afirmen.
Pero de lo que si estoy seguro es que ranurando la selleta esos riesgos, reales o ficticios, desaparecen de raíz.
4º. La operación es muy sencilla, yo mismo la he realizado en unas cuantas ocasiones, cuando lo he necesitado, con herramienta casera y desde luego mi habilidad manual dista mucho de la que pueda tener un guitarrero con cierta experiencia.
Pienso que para un profesional, con la plantilla y el juego de limas adecuado no debería llevarle mas de 10 o15 minutos.
5º. Tampoco hay riesgo alguno pues el trabajo es reversible y se realiza sobre una pieza desmontable de bajo precio.

Como síntesis de todo lo anterior, y para finalizar:
Si alguien me hiciese una pregunta del tipo: ¿Porque ranurar una selleta?, si no es necesario.
Mi contestación sería con otra pregunta del tipo: Si la operación es muy simple, barata, no
comporta riesgos, y solo puede traer beneficios, ¿porqué no hacerla?.
Un saludo.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 26, 2017 6:01 pm

Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Yo creo que las cuerdas si transmiten su vibración a la cejuela, esta al mastil, el mastil a la pala y esta al clavijero, y al final todo vibra, (no hay masa suficiente para absorber esa vibración).
Dos consideraciones:
1-Ningún elemento real se comporta de forma ideal.
2-El hecho de que vibre el clavijero o el mástil no significa necesariamente que la energía provenga directamente de la cuerda a través de la cejuela.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Como se hacen con limas de grano fino e incluso se engrasan con grasas especiales o grafito, si pienso que parte de esos “tirones” puedan llegar hasta el clavijero.
La razón de lubricar las ranuras es para que la tensión de la cuerda se transmita a toda su longitud, incluso más allá de los apoyos ('huesos'). De esta forma se evita que la tensión en la zona útil vaya cambiando con el tiempo y con el uso, lo que provocaría desafinación.

La lubricación no es para que se transmitan las vibraciones. Y si esto ocurre es un efecto secundario.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
La tensión de cuerdas crea una fuerza que tiende a hundir la parte delantera del puente-cordal y otra opuesta que tiende a levantarlo por la parte posterior.
Al hacerse variables, por la pulsación, generan ese mecanismo de “balancín” que al transmitirse a la tapa, producen el sonido.
Este mecanismo que describes es el que yo pretendía explicar con los 'tirones' que produce la cuerda sobre el puente-cordal.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Diferimos en que tu consideras que la fuerza de tiro en la parte posterior del puente-cordal es preponderante, o de mucha mas entidad, que la fuerza de presión en la parte delantera del puente. Según mis cálculos, ambas son de igual magnitud.
No quería decir por cuál de los dos mecanismos se transmite mayor energía. Sino cuál de los dos tiene una mayor influencia en el timbre del instrumento. Aún así, ya indico que el hecho de modificar ligeramente la selleta (el mecanismo que para mí tiene menor influencia) puede tener un efecto notable. Pero hay que entender que por notable no quiero decir que sea una asombrosa modificación, sino sólo lo suficiente para que pueda notarse.

Yo no he hecho el cálculo, pero tengo algún estudio en que para caracterizar la transmisión de energía de la cuerda a la tapa no se tiene en cuenta la que se transmite a través de su apoyo en la selleta y sólo se considera el efecto de 'balancín' del puente-cordal. Por eso supongo que este mecanismo es el más influyente. Lo que no quiere decir que el efecto del apoyo en la selleta no tenga efecto. Y por tanto, la modificación del apoyo puede derivar en una modificación sonora.
Javier escribió:
Lun Jun 26, 2017 4:37 pm
Por mas vueltas que le doy, no consigo encontrar un razonamiento teórico que me lleve a pensar que el sonido de una guitarra pueda cambiar apreciablemente por el solo hecho de hacerle unas acanaladuras de media caña a la selleta, para alojar las cuerdas.
Naturalmente conservando invariantes el resto de parámetros: la misma tensión de cuerdas, la misma geometría, la misma altura de puente con la selleta ranurada y sin ranurar, etc. etc.
Una pequeña variación no puede producir una gran modificación. Hay que entender que la variación va a ser siempre pequeña, pero eso no significa que no pueda llegar a ser apreciable. Y si la apreciación es negativa, esa es la razón por la que no suele interesar hacer un trabajo extra, aunque sea sencillo y barato.

¿Por qué la apreciación ha de ser negativa? Eso es lo que trato de responder en el último párrafo de mi intervención anterior. Probablemente no hay una razón objetiva. Probablemente es sólo cuestión de costumbre y de lo que consideramos un mejor sonido de la guitarra.
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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