Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

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Josep Mercader
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Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por Josep Mercader » Mié Jul 28, 2010 7:55 pm

Por curiosida le pregunté al luthier que desde hace bastante tiempo me construye "mi" guitarra. Como saben como les ha salido la guitarra y si habrá notas "lobas" o "muertas" o la calidad del sonido que tendrá?. Contestación textual: Estimado jonyguitar, las notas lobas propiamente dichas, no existen en las guitarras, sólo en los instrumentos que se tocan frotando las cuerdas (familia de las violas ). Existe su equivalente en las guitarras, pero se denominan de otra manera y tienen otras características. Existen en las guitarras notas que tienen mas volumen que otras y esto ocurre porque las frecuencias de vibración de la tapa y de la cámara de aire coinciden con las frecuencias de algunas notas musicales. En estas frecuencias, el volumen tiende a ser mayor, pero el "sustain", o duración de la nota, menor. Lo que se busca es que la frecuencia de la cámara y la frecuencia de de distintas áreas de la tapa no coincidan para que esto sea menos notorio. Toda estructura y toda cámara tiene una cierta frecuencia, por tanto se puede manipular pero no se puede eliminar este fenómeno. Basicamente, la manera de manipular esto es buscando que distintas áreas de la tapa vibren en frecuencias distintas. Por lo general los luthiers esto lo hacen de oído, golpeando la tapa a medida que la afinan y que tallan los abanicos. En las guitarras de fábrica esto no se hace por razones obvias, por lo que algunas guitarras pueden salir buenas, otras malas y otras más o menos. Espero que haya sido de ayuda. Atentamente, G. jonyguitar.

omness

Re: Pregunta aun luthier como sabe como le ha salido la guit

Mensaje por omness » Mié Ago 04, 2010 11:26 am

Buena información.

Kike
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Re: Pregunta aun luthier como sabe como le ha salido la guitarra

Mensaje por Kike » Sab Jul 18, 2015 6:48 pm

Hola jonyguitar,

No sé qué lutier te dio esta contestación. En ella se mezclan verdades con medias verdades, lo cual le confiere un aspecto verosímil, pero que no es completamente correcto.
jonyguitar escribió:... las notas lobas propiamente dichas, no existen en las guitarras, sólo en los instrumentos que se tocan frotando las cuerdas (familia de las violas ). Existe su equivalente en las guitarras, pero se denominan de otra manera y tienen otras características...
Es cierto que la críptica denominación de 'notas lobo' nació en los instrumentos de cuerda frotada, pero tiene un equivalente idéntico en los de cuerda pulsada. Lo que ocurre es que en estos últimos, al ser mucho menor la duración del sonido de cada nota, el efecto sonoro es distinto. Pero la causa es la misma y, por tanto, la solución también podría serlo.

Respecto del nombre, el que has dicho de 'notas muertas' es más descriptivo que el de 'notas lobo'.
jonyguitar escribió:Existen en las guitarras notas que tienen mas volumen que otras y esto ocurre porque las frecuencias de vibración de la tapa y de la cámara de aire coinciden con las frecuencias de algunas notas musicales. En estas frecuencias, el volumen tiende a ser mayor, pero el "sustain", o duración de la nota, menor.
Cuando preguntas por notas muertas te contestan con notas cuyo volumen es mayor. ¿No resulta algo confuso?

Cuando la frecuencia de resonancia de un elemento de la caja (tapa o cavidad) coincide exactamente con la frecuencia de una nota, la energía de la cuerda se transmite rápidamente a la caja y la nota se manifiesta con intensidad alta pero duración muy corta. Esto se ve con un analizador de espectros. Como la radiación de esa energía se produce también en un tiempo muy corto, aunque sea de alta intensidad, el efecto sonoro es de un sonido muerto, con poco volumen. La razón es que el oído oye mal las componentes de alta frecuencia que aparecen como consecuencia del acortamiento en el tiempo. Así que buena parte de la energía del sonido (los parciales) en lugar de ocupar frecuencias que oímos bien e identificamos con notas, ocupan frecuencias que oímos mal. El resultado es un sonido 'sordo', menos musical (más parecido a un ruido) y de corta duración.
jonyguitar escribió:Lo que se busca es que la frecuencia de la cámara y la frecuencia de distintas áreas de la tapa no coincidan para que esto sea menos notorio...
...
Basicamente, la manera de manipular esto es buscando que distintas áreas de la tapa vibren en frecuencias distintas.
Las distintas áreas de la tapa no tienen distintas frecuencias de resonancia. La tapa vibra y resuena como un todo. Todas las áreas de la tapa tienen las mismas frecuencias de resonancia.

A nadie se le ocurre decir que las distintas partes de la cuerda vibran a distintas frecuencias, ¿por qué entonces se repite tanto esto de que las distintas zonas de la tapa vibran a frecuencias distintas?
jonyguitar escribió:Toda estructura y toda cámara tiene una cierta frecuencia, por tanto se puede manipular pero no se puede eliminar este fenómeno.
Si no se puede eliminar ¿para qué se manipula?

Este fenómeno no se produce porque la cavidad y la tapa resuenen, sino porque una de sus frecuencias naturales de resonancia coincide con la frecuencia de una nota. La resonancia no se puede eliminar, pero la coincidencia sí. La solución consiste en que dejen de coincidir. No en que dejen de resonar.
jonyguitar escribió:Por lo general los luthiers esto lo hacen de oído, golpeando la tapa a medida que la afinan y que tallan los abanicos.
Las frecuencias de resonancia de la tapa cuando está colocada son distintas a las de la misma tapa cuando está suelta. Por tanto, los luthiers que afinan la tapa de oído, golpeándola a medida que la fabrican y tallan las varetas, no están ajustándola para evitar este fenómeno. O al menos, no están garantizando su eliminación de la forma óptima.

Por otra parte, hasta que la caja de la guitarra no está cerrada, no hay frecuencias de resonancia de la cavidad, por lo que si alguna de las notas muertas fuese debida a su coincidencia con la frecuencia de resonancia de la cavidad, no la habríamos evitado afinando la tapa.
jonyguitar escribió:En las guitarras de fábrica esto no se hace por razones obvias, ...
En algunas fábricas sí se hace.
Y la razón por las que en muchas no se hace es porque no es un buen sistema para evitar estas notas muertas. Esta razón sí es obvia, pero no creo que fuese lo que se quería dar a entender.
jonyguitar escribió:...algunas guitarras (de fábrica) pueden salir buenas, otras malas y otras más o menos.
Si en algo se diferencian las guitarras 'de fábrica' de las de 'luthier' es que las primeras siguen un proceso más homogéneo que hace que el producto final también lo sea. Es decir, las guitarras de fábrica de un mismo modelo se parecen mucho entre sí. Mucho más que las guitarras de lutier de un mismo modelo. La heterogeneidad de las guitarras de lutier es mucho mayor que la de las guitarras de fábrica.

Así que, si puede decirse que un mismo modelo de guitarra de fábrica puede salir bueno, malo o regular, eso se multiplica en las guitarras de lutier, y deberíamos decir, con mucho mayor motivo, que son las guitarras de lutier las que unas salen buenas, otras malas y otras regulares.

Saludos
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Josep Mercader
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Re: Pregunta aun luthier como sabe como le ha salido la guitarra

Mensaje por Josep Mercader » Lun Jul 20, 2015 7:31 pm

Hola amigo Kike:
Ya ni me acordaba de esto que publique hace cuatro años cuando hacia poco que volvía a tocar la guitarra y había encargado hacia meses una guitarra a Gustavo Arias de Paraguay.
Hacia un par de meses que me habían operado de un quiste en el pulgar izquierdo a consecuencia de mi falta de técnica y una guitarra muy dura.
Como aquí vi que las buenas guitarras me parecieron muy caras, buscando por casualidad guitarras y maderas, encontré una industria de Africa llamada Prosono que creo es de las mas importantes en maderas tropicales y mirando me entro curiosidad por la madera Dalbergia melanoxylon o Granadilla o Afrikan Blakwood, ya que según dicen tiene grandes propiedades para instrumentos musicales y se la emplea para guitarras para grabar en estudios y para Óboes, Clarinetes y muchos otros instrumentos.
Muy pocos la emplean para guitarras ya que me comentaron que debido a su gran dureza y pesadez es difícil de trabajar, con herramientas de tungsteno y amolandolas frecuentemente. Ello supone tener que emplear muchas horas mas para construir una guitarra.
Pues mirando la web de esta casa pasó una guitarra construida por el lutier Gustavo Arias de Paraguay y despertó mi curiosidad.
Le pedí a Gustavo precio por una guitarra y preferí la granadilla o Afrikan Blakwood al palo santo. Tambien escogí una doble tapa con Nomex de Abeto con “ certificado “ del Valle de Fiemme. Es decir, lo mejor de lo mejor que podia hacer Gustavo Arias en guitarras. Pero, siempre puede haber un pero, de 43 especificaciones que me mandó de cómo seria la guitara, no me fijé de que el mástil media 52 mm. En cejilla y yo estaba acostumbrado a por lo menos 54 mm.
Me tardó casi medio año en llegar y por un momento pensé que no me llegaría nunca. Recuerdo que para no hacerme pesado preguntando y preguntando cuando me llegaría la guitarra, como excusa y tener contacto con Gustavo Arias, le pregunté esto de “ Como saben como les ha salido o saldrá una guitarra “ y lo que publiqué es lo que ahora muy bien nos aclara Kike.
Yo puedo decir que no entiendo nada de nada de sonoridad y me limite a transcribir lo que me dijo Gustavo Arias.
Por cierto, una gran guitarra y la vendí mas tarde a un compañero del foro, Fernando Puertollano de Sevilla que quedó encantado de la guitarra,
Por cierto no se si algún compañero del foro puede saber algo de Fernando ya que desapareció del foro hace ya tiempo y temo que le ocurriera algo. A lo mejos sus compañeros de curso saben algo. Agradeceria noticias.
Bueno Kike, Como puedes ver yo solo cuento las circunstancias de el porque le pregunte al lutier y publique lo que me dijo.
Gracias por aclararnos con detalles técnicos que siempre me aportan a mi, por lo menos un poco mas de conocimiento sobre la guitarra.
Mas tarde encargué otras guitarras mas a mi medida a Renato Bellucci, porque me apunte a sus clases. Puedo decir que la Gustavo Arias es una gran guitarra.
Un saludo a todos, jonyguitar, Josep Mercader Arqués.

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Katherine Chu
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Re: Pregunta aun luthier como sabe como le ha salido la guitarra

Mensaje por Katherine Chu » Mar Jul 21, 2015 3:37 am

jonyguitar escribió: Por cierto, una gran guitarra y la vendí mas tarde a un compañero del foro, Fernando Puertollano de Sevilla que quedó encantado de la guitarra,
Por cierto no se si algún compañero del foro puede saber algo de Fernando ya que desapareció del foro hace ya tiempo y temo que le ocurriera algo. A lo mejos sus compañeros de curso saben algo. Agradeceria noticias.
Así que la guitarra de Fernando era tuya? Que me acuerde, era toda una belleza y sonaba a maravilla.
En cuando a Fernado, era nuestro compañero el año pasado en el D02. Me imagino que sigue bien, porque buscando su prefil, conseguí que hace un mes se había conectado por acá. Espero que no haya dejado de practicar la guitarra, porque siempre había sido un gran alumno! :guitare:
Matthew Wan M5/D'Addario EJ46
Admira Virtuoso/D'Addario EJ27N

...Bye Bye Yamaha C70

Kike
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Re: Pregunta aun luthier como sabe como le ha salido la guitarra

Mensaje por Kike » Mar Jul 21, 2015 8:35 am

Hola Josep,
jonyguitar escribió:Ya ni me acordaba de esto que publique hace cuatro años ...
...
Como puedes ver yo solo cuento las circunstancias de el porque le pregunte al lutier y publique lo que me dijo.
Sí, ya me había fijado que el tema era antiguo y que tú sólo eras el mensajero de esas palabras que yo matizo.

Como el foro añade automáticamente la etiqueta 'jonyguitar escribió' cuando cito el texto al que me refiero, parece que contesto a cosas que tú has dicho.
jonyguitar escribió: ...cuento las circunstancias ...
Y ya que tú cuentas las circunstancias de por qué lo hiciste (por cierto, me alegro de que la historia tuviese un final casi perfecto), permíteme que yo haga lo propio.

Como sabes, llevo muchos años dedicado a la construcción de instrumentos y he recorrido medio mundo estudiando la forma en que se diseñan y construyen. Desde hace unas décadas, la supremacía que en el campo de la guitarrería mantenían algunos países 'latinos' se ha perdido en favor de otros de cultura 'anglosajona'. Creo que una de las principales razones de esto es que, mientras nosotros seguimos basando nuestro conocimiento y nuestros métodos en la exaltación de la tradición y del inmovilismo, ellos son más prácticos y buscan el progreso mediante el estudio y el razonamiento lógico. Que no se me malentienda; estoy hablando sólo de la lutería.

Así que estoy intentando cambiar algunas cosas y he emprendido una campaña titánica que consiste en hacer ver a la gente interesada en la guitarra, que muchas de las cosas que se repiten constantemente y que se dan por ciertas, porque vienen creyéndose así 'desde siempre', son medias verdades, mitos o deformaciones, más o menos bienintencionadas, de la realidad.

Así que cuando alguien me comenta algo de ese estilo le pregunto dónde lo ha aprendido y si conoce algún estudio que lo confirme o lo desmienta. Si me dicen que lo han leído en internet o en un foro de guitarras, miro a ver si por aquí también se ha tratado el tema. Y si efectivamente se ha hablado, pero nadie ha defendido un razonamiento 'técnicamente correcto', procuro hacerlo yo para poner un poco de freno a la propagación del mito o de la idea incorrecta. A veces, como en este caso, la conversación es antigua, pero como queda publicada indefinidamente, resucitándola y rectificándola intento que, quien pueda llegar a ella, no crea que hay consenso sobre la misma y participe involuntariamente en su perpetuación. En cualquier caso, mi intención no es enmendar la plana a nadie, sino aclarar los conceptos. Por eso contesto con mi opinión a lo que está escrito, independientemente de quien lo haya hecho.

Saludos
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Josep Mercader
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Re: Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por Josep Mercader » Mar Jul 21, 2015 6:25 pm

Hola amigo Kike:
Permíteme que te llame amigo. Me gusta tu sinceridad y como defiendes los temas que por tus conocimientos y tu experiencia conoces mucho mejor que la mayoría de nosotros, por lo menos yo.
Creo que haces muy bien al trasladar tus experiencias a los miembros de este, que considero gran foro por la calidad humana de sus miembros.
Ya cuando vendi mi guitarra a un miembro del foro, Fernando yo indique que era una gran guitarra y que la vendía porque me sabia mal tener una guitara que no me iba suficientemente bien, no por su calidad, sino por haberme despistado de unas medidas que a mi no me iban muy bien.
A lo mejor otra persona hubiera guardado la guitarra para su colección, pero puede que sea como soy y pensé que esta guitarra que tenia un sonido magnífico yo no la tocaría y a lo mejor podía hacer feliz a otro aficionado y la vendí. A veces “ casi “ me arrepientia cuando mi esposa me decía: vas a vender esta guitarra que estuviste mas de medio año esperando con tanta ilusión?
Y fíjate como son las personas de este foro que cuando le dije el precio a Fernando, aún le rebajé algo por unos pequeños arañazos y se la vendí perdiendo dinero, y me mandó el dinero antes de que le mandara la guitarra. Confianza? Si.
Como ya sabes yo estoy metido en otro tema referido a la guitarra y también procuro que se conozca, pero como habrás observado procuro cuando cito algunas ventajas que he encontrado siempre me refiero a “ mis ventajas “ ya que es un tema “ relativo “ . Puede que las ventajas que yo he encontrado por mis dificultades otro guitarrista al no tener dificultades no encuentra las ventajas.
Se tiene que considerar que al hacer una consulta al Institut de Fisiologia i Medicina de lÁrt donde tratan a artistas con problemas, su director el doctor Jaume Rosset me indicó que de los mas de 350 artistas que tratan al año un 30 % son guitarristas. Son muchos guitarristas, mas de 100 al año. Estuvo muy interesado en mis guitarras y esta pendiente de que les deje una para que la prueben los guitarristas que trata por si les representa el hacer un menor esfuerzo para tocar la guitarra.
Bueno Kike ya te mandaré un privado y te contaré de algún problema que me he encontrado y que creo que entenderás perfectamente y no puedo hacer público.
Un saludo a todos, jonyguitar, Josep Mercader Arqués

Luis González
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Re: Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por Luis González » Mar Jul 28, 2015 6:22 pm

Hola Kike
Parece claro que eres una persona entendida en el tema , por lo que me atrevo a hacerte una pregunta que me gustaría, siempre que tu quieras hacerlo, me contestases de una manera clara y sin que contuviese "depende".
A la hora de comprar una buena guitarra , tendrías incertidumbres entre una de fábrica o lutier ? , yo tampoco estoy convencido que una de lutier deba ser mejor que una buena guitarra de fábrica y la pregunta del millón ¿Qué fábrica? , porque habrá muchas.
Saludos.

Kike
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Re: Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por Kike » Mié Jul 29, 2015 11:26 am

Luis González escribió:...que me gustaría, ..., me contestases de una manera clara y sin que contuviese "depende".
A la hora de comprar una buena guitarra , tendrías incertidumbres entre una de fábrica o lutier ?
Hola Luis,

Si cuando se plantea una pregunta, al tiempo se condiciona la repuesta, es posible que se esté limitando ésta de tal forma que incluso sea imposible su existencia.

Es lo que ocurre en este caso. No te puedo contestar con un sí o un no o una determinada marca, porque todo depende de las circunstancias y ya has adelantado que no quieres ese tipo de respuesta.

Así que voy a proponerte yo una serie de preguntas y comentarios para que seas tú mismo quien puedas encontrar la respuesta que buscas.

¿Qué es para ti una buena guitarra? ¿Qué tiene una buena guitarra que no tienen las que no lo son?
¿Sabes distinguir y medir eso que hace buena a una guitarra? ¿Si tienes la oportunidad de probar dos guitarras, sabrías decir cuál de las dos cumple mejor con las características anteriores?

Haz ahora que te revelen la marca y modelo de los instrumentos que has probado para que puedes derivar tu conclusión sobre la calidad de los instrumentos hacia la calidad de la marca, fabricante u organización interna del trabajo en el taller. Si es que esa derivación te sirve para algo.

Lo que no debes hacer nunca es lo contrario, esto es, asumir que lo que hace buena o mala a una guitarra es la marca, fabricante u organización interna del trabajo en el taller (salvo casos excepcionales en los que el instrumento se valora más por la firma que por su condición de instrumento productor de música, lo que podía ser el caso de una guitarra de A. Stradivari o incluso de A. Torres). Por eso, la valoración debe hacerse sin conocer esos datos que tanto sugestionan y condicionan la opinión.

Si te sirve de algo mi opinión, puedes leer lo que he escrito en otras conversaciones relacionadas con lo que preguntas, tales como:
viewtopic.php?f=15&t=14113
viewtopic.php?f=15&t=16538
viewtopic.php?f=15&t=21637
viewtopic.php?f=15&t=22773

Saludos
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Luis González
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Re: Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por Luis González » Mié Jul 29, 2015 2:04 pm

Kike gracias por tu respuesta , aunque de ella deduzco que es imposible saber a priori que te vas a comprar una buena guitarra, por cierto , para mi una buena guitarra es aquella que afina bien en todos los trastes, que genera notas claras, sin ruidos extraños , que sea fácil de tocar. Todas estas cosas, para mi es imposible detectarlas en una prueba ya que soy un novato con poca experiencia y poca técnica , así que seguiré con mi guitarra varios años más y entonces ya veremos.
Las pocas guitarras diferentes que he tocado hasta ahora no he percibido grandes diferencias y alguna de ellas triplicaban el precio de la mía , así que nunca sabes a que atenerte.
Saludos.

Kike
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Re: Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por Kike » Jue Ago 13, 2015 12:55 am

Luis González escribió:... deduzco que es imposible saber a priori que te vas a comprar una buena guitarra...
Esto es como todo: o uno sabe qué es lo que está buscando y cómo distinguirlo o confía en acertar por indicios.
Si sabes cómo es una buena guitarra y sabes distinguirla de otra no tan buena, sólo tienes que probarla antes de decidirte cuál comprar.
Si no sabes hacer la distinción puedes basarte en indicios con los que tendrás cierta probabilidad de acertar, aunque no certeza total. Estos indicios pueden ser la marca, el precio, los materiales, las opiniones de otros, etc.

Saludos
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koko61
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Re: Pregunta a un luthier: cómo reconoce la calidad de su guitarra

Mensaje por koko61 » Jue Ago 13, 2015 7:55 am

El tema es que el Lutier en muchas ocasiones no tiene un modelo único, sino que hace la guitarra para ti, a tu medida y siguiendo las especificaciones que tu le hayas dado respecto a la plantilla a utilizar, la elección de maderas, etc. En este caso no puedes comparar la guitarra con ninguna otra, ya que es un modelo único y no encontrarás otra en el taller.
Pero también está el otro caso. Hace años tuve una guitarra de Paco Santiago Marín (entonces hacia un solo modelo). El caso es que una cuerda tenía una pequeña vibración al pulsar un determinado traste, una tontería que hoy día hubiera pasado por alto, pero mi inexperiencia de entonces hizo que devolviera la guitarra, pero no tuve la posibilidad de compararla ni de elegir otra. Tuve que esperar un par de meses a que me hiciera una nueva.
En una tienda grande es quizás el único sitio donde puedes probar varias guitarras del mismo modelo y elegir la que tu creas que es la mejor según tu criterio, que puede que no sea el más acertado, pero cuando se trata de guitarras artesanas, en el pequeño taller de un Lutier es difícil, ya que como mucho va haciendo dos o tres guirarras la vez, no más, aunque siempre te da la posibilidad de no llevarte la guitarras si no te gusta. Así que creo que cuando encargas tu guitarra a un Lutier siempre te estás basando en indicios. No se, es lo que pienso.
Pepe.
" De otra cosa no sabré, pero de guitarras no tengo ni idea"
Clasica José Paniagua y Acustica Luis Guerrero.

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