tapa armonica?

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Victor
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Sab Jun 17, 2017 12:32 am

Armonia escribió:
Vie Jun 16, 2017 3:34 pm
... una buena guitarra recién terminada suena de una forma y de un día para el otro se observa como cambia el sonido, luego a la semana, meses y el año por ejemplo, siempre hay un periodo inicial que es gradual, donde el sonido o el timbre del instrumento puede irse definiendo, pero a medida que pasa el tiempo los cambios son menores y apenas se notarían con muchos años, aunque siempre al principio son mayores los cambios.
Eso les pasa a todos los instrumentos, no sólo a las buenas guitarras. Las razones son, fundamentalmente, dos:

1- Al tensar las cuerdas, parte de la tensión se transmite a las maderas. Todos los materiales sometidos a tensión sufren deformaciones plásticas y elásticas. Los cambios permanentes son debidos a las modificaciones plásticas. Y la evolución que notas a lo largo del tiempo es debida a que dichas modificaciones plásticas en los componentes de la guitarra no son instantáneas, sino que requieren un cierto tiempo.

2-El factor que más influye en la madera es la humedad. Indirectamente, también la temperatura. Un aumento de humedad hincha la madera y una disminución de humedad la 'encoge'. La variación de la humedad no sólo produce estos cambios de tamaño, sino que, al mismo tiempo, modifica sus propiedades mecánicas, como la rigidez, elasticidad, etc. Al humedecer la madera y luego secarla, el resultado final no es idéntico al inicial, sino un estado intermedio. De forma que si se repiten más ciclos de humectación y secado, al final apenas se produce variación en las propiedades. Por eso una madera vieja es siempre 'más estable' que cuando era joven. Y por eso una guitarra es mucho más estable de vieja que recién construida.
Armonia escribió:
Vie Jun 16, 2017 3:34 pm
He visto guitarras recién terminadas y es asombroso como el timbre se modifica con apenas horas de uso mientras se va asentando ...
Un efecto tan rápido suele ser debido al hecho de instalarle cuerdas con tensión por primera vez. O un cambio brusco de las condiciones ambientales.

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Armonia
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Sab Jun 17, 2017 1:17 am

Victor, en tu último menaje estamos de acuerdo, pero en los anteriores...si pensaras un poco más las cosas que estas diciendo en vez de escribir tanto todo seria mas fácil y podríamos llegar a un punto, no me interesa plantear una discusión mientras escribas de esa forma.
Yo mismo fui el que dije que la guitarra una vez terminada no se le puede hacer prácticamente nada para mejorarla, por eso estoy aclarando que no creo que sea posible modificarla estructuralmente y así obtener mayores propiedades en el instrumento de lo que logro el lutier que la fabrico.
Aparentemente algunos manejan una especie método de rectificación en el espesor exacto de la tapa armónica y experimentan con eso, pero nadie sabe exactamente algo preciso al respecto y no todos se arriesgan a menos que sean instrumentos de construcción propia o que conozcan muy bien, algo de eso ya veníamos mencionando en el foro, por eso mi pregunta la hice de forma irónica. No pregunte eso como si fuera que ayer me compre mi primera guitarra, y creo que me exprese con suficiente claridad, si creíste que yo estaba preocupado por modificar mi guitarra te confundiste.
Puedo asegurar que no hay formulas precisas ni métodos exactos para someter el instrumento a determinado tratamiento o que por su simple uso encontrar parámetros para que con el tiempo resalte propiedades acústicas que antes no tenia, si considero que hay un proceso natural de asentamiento y envejecimiento que puede llegar a beneficiar al instrumento naturalmente con el tiempo, y que a medida que pasan los años ese proceso es cada vez mas lento, de ahí que señale lo que le sucede a una guitarra recién terminada con las horas, días o apenas semanas, y que no es lo mismo con un instrumento ya asentado, pero no creo que en medio de eso se pueda hacer nada para llevar el instrumento hacia algún resultado especifico y particular que uno se proponga, y menos desde su simple uso, si considero que a la guitarra hay que cuidarla y mantenerla en condiciones para que ofrezca lo mejor que tiene en si como el instrumento que es.

Sobre lo que dijo Javier, puedo asegurarte que coincido y comparto su opinión, realmente me convence lo que el dice y me parece acertado, creo haberme expresado correctamente al respecto. Hay tipos que pueden ser capaces de guardar la guitarra en un ropero junto a un recipiente con agua para mantener la humedad ambiente estable, en mi caso no soy de esos, y como preferencia creo que para la guitarra siempre voy a estar mas a gusto en un ambiente seco sin demasiada humedad (aunque no soy de medirla ni verificarla) pero me gustan los días de clima seco y templados de no mucha humedad. Yo me preocuparía por los cambios bruscos de temperatura, sean naturales o artificiales, como puede darse con la calefacción o el aire acondicionado, quizás también transportando la guitarra en viajes o cambiando de lugares en diversas condiciones aclimatados, también me preocuparía no exponer jamás el instrumento frente a los rayos del sol (de ahí que jamás compraría una guitarra en tienda que se encuentre en vidriera de exposición), pero estaría más preocupado si se tratara de un instrumento con una tapa armónica muy delgada, que esos son los que fácilmente muchas veces se terminan quebrando.

Puede venir uno a decirme que siempre tiene la guitarra en un cuarto encantado donde enciende el incienso y prende las velas para que todo suene mejor, pero yo nunca voy a creerles que eso sea un proceso para tratar el instrumento y mejorar sus propiedades acústicas. También puede venir otro a decirme que lijando el borde de la tapa armónica por dentro del instrumento consigue más resonancia y mayores armónicos, y otro puede decirme que con eso pierde volumen y definición en los agudos, no voy a creerles a ninguno tampoco.

Por eso era mi pregunta de modo irónico, en donde descreo que exista algo posible, y de ahí que siempre dije "desconozco" , pero lo que si conozco y puedo asegurar es que hasta el momento no hay formulas mágicas ni nada especifico que pueda asegurar llevar la guitarra más allá de lo que es, y eso también lo dije con esas palabras y lo aclare. Aunque no me niego y seria genial si alguien viene y comenta algo productivo para orientar al respecto, no voy a negar esa posibilidad.

Después por último, hay mucha gente que dice que la guitarra sufre cambios y toma cierta condición dependiendo de las manos que la toquen y el modo de uso que le da, yo creo puede tener algo de cierto, y muchas veces pude observar como al recibir una guitarra de parte de alguien que la estaba usando en ese momento, fue posible (una vez la guitarra en mis manos) sentir como esa otra persona podía verse con ese instrumento, ya sea para bien o para mal, pero algo se transmite de algún modo ya sea al tacto, o como el instrumento responde al modo de uso que le den, de alguna forma la persona anterior que me pasa el instrumento deja algo que luego yo puedo percibir. Y acá digan lo que quieran y escriban lo que quieran, pero eso es solo una impresión y no se hasta donde podría llegar a afectar el timbre del instrumento o ninguna de sus propiedades.

A mi me gusta cuando recibo una guitarra de la mano de alguien que la sabe tratar con cuidado e implementa toda su formación técnica con el instrumento, si en cambio la misma guitarra procede de las manos de alguien que no tiene el menor cuidado se nota la diferencia, así que creo que el guitarrista puede que le imprima algo al instrumento y eso no significa que con eso se este domando a la guitarra para educarla ni ponerla a punto en nada, no creo que pase por ese lado.

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Victor
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Victor » Sab Jun 17, 2017 7:21 am

Armonia escribió:
Sab Jun 17, 2017 1:17 am
Victor, en tu último menaje estamos de acuerdo, pero en los anteriores...si pensaras un poco más las cosas que estas diciendo en vez de escribir tanto todo seria mas fácil y podríamos llegar a un punto, no me interesa plantear una discusión mientras escribas de esa forma.
Yo mismo fui el que dije que la guitarra una vez terminada no se le puede hacer prácticamente nada para mejorarla, por eso estoy aclarando que no creo que sea posible modificarla estructuralmente y así obtener mayores propiedades en el instrumento de lo que logro el lutier que la fabrico.
Aparentemente algunos manejan una especie método de rectificación en el espesor exacto de la tapa armónica y experimentan con eso, pero nadie sabe exactamente algo preciso al respecto y no todos se arriesgan a menos que sean instrumentos de construcción propia o que conozcan muy bien, algo de eso ya veníamos mencionando en el foro, por eso mi pregunta la hice de forma irónica. No pregunte eso como si fuera que ayer me compre mi primera guitarra, y creo que me exprese con suficiente claridad, si creíste que yo estaba preocupado por modificar mi guitarra te confundiste.
Puedo asegurar que no hay formulas precisas ni métodos exactos para someter el instrumento a determinado tratamiento o que por su simple uso encontrar parámetros para que con el tiempo resalte propiedades acústicas que antes no tenia, si considero que hay un proceso natural de asentamiento y envejecimiento que puede llegar a beneficiar al instrumento naturalmente con el tiempo, y que a medida que pasan los años ese proceso es cada vez mas lento, de ahí que señale lo que le sucede a una guitarra recién terminada con las horas, días o apenas semanas, y que no es lo mismo con un instrumento ya asentado, pero no creo que en medio de eso se pueda hacer nada para llevar el instrumento hacia algún resultado especifico y particular que uno se proponga, y menos desde su simple uso, si considero que a la guitarra hay que cuidarla y mantenerla en condiciones para que ofrezca lo mejor que tiene en si como el instrumento que es.

Sobre lo que dijo Javier, puedo asegurarte que coincido y comparto su opinión, realmente me convence lo que el dice y me parece acertado, creo haberme expresado correctamente al respecto. Hay tipos que pueden ser capaces de guardar la guitarra en un ropero junto a un recipiente con agua para mantener la humedad ambiente estable, en mi caso no soy de esos, y como preferencia creo que para la guitarra siempre voy a estar mas a gusto en un ambiente seco sin demasiada humedad (aunque no soy de medirla ni verificarla) pero me gustan los días de clima seco y templados de no mucha humedad. Yo me preocuparía por los cambios bruscos de temperatura, sean naturales o artificiales, como puede darse con la calefacción o el aire acondicionado, quizás también transportando la guitarra en viajes o cambiando de lugares en diversas condiciones aclimatados, también me preocuparía no exponer jamás el instrumento frente a los rayos del sol (de ahí que jamás compraría una guitarra en tienda que se encuentre en vidriera de exposición), pero estaría más preocupado si se tratara de un instrumento con una tapa armónica muy delgada, que esos son los que fácilmente muchas veces se terminan quebrando.

Puede venir uno a decirme que siempre tiene la guitarra en un cuarto encantado donde enciende el incienso y prende las velas para que todo suene mejor, pero yo nunca voy a creerles que eso sea un proceso para tratar el instrumento y mejorar sus propiedades acústicas. También puede venir otro a decirme que lijando el borde de la tapa armónica por dentro del instrumento consigue más resonancia y mayores armónicos, y otro puede decirme que con eso pierde volumen y definición en los agudos, no voy a creerles a ninguno tampoco.

Por eso era mi pregunta de modo irónico, en donde descreo que exista algo posible, y de ahí que siempre dije "desconozco" , pero lo que si conozco y puedo asegurar es que hasta el momento no hay formulas mágicas ni nada especifico que pueda asegurar llevar la guitarra más allá de lo que es, y eso también lo dije con esas palabras y lo aclare. Aunque no me niego y seria genial si alguien viene y comenta algo productivo para orientar al respecto, no voy a negar esa posibilidad.

Después por último, hay mucha gente que dice que la guitarra sufre cambios y toma cierta condición dependiendo de las manos que la toquen y el modo de uso que le da, yo creo puede tener algo de cierto, y muchas veces pude observar como al recibir una guitarra de parte de alguien que la estaba usando en ese momento, fue posible (una vez la guitarra en mis manos) sentir como esa otra persona podía verse con ese instrumento, ya sea para bien o para mal, pero algo se transmite de algún modo ya sea al tacto, o como el instrumento responde al modo de uso que le den, de alguna forma la persona anterior que me pasa el instrumento deja algo que luego yo puedo percibir. Y acá digan lo que quieran y escriban lo que quieran, pero eso es solo una impresión y no se hasta donde podría llegar a afectar el timbre del instrumento o ninguna de sus propiedades.

A mi me gusta cuando recibo una guitarra de la mano de alguien que la sabe tratar con cuidado e implementa toda su formación técnica con el instrumento, si en cambio la misma guitarra procede de las manos de alguien que no tiene el menor cuidado se nota la diferencia, así que creo que el guitarrista puede que le imprima algo al instrumento y eso no significa que con eso se este domando a la guitarra para educarla ni ponerla a punto en nada, no creo que pase por ese lado.


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Armonia escribió:
Sab Jun 17, 2017 1:17 am
...si pensaras un poco más las cosas que estas diciendo en vez de escribir tanto todo seria mas fácil y podríamos llegar a un punto, no me interesa plantear una discusión mientras escribas de esa forma.
Mensaje recibido.

Si te molesta que te respondan a las cosas que planteas. Si en cada mensaje sobre el mismo tema dices una cosa distinta. Si lo que dices no se entiende bien. Si mezclas muchos temas en la misma conversación. Si cuando dices algo y pretendes rectificar dices que lo habías planteado irónicamente. Si citas a otros asignándoles lo que no han escrito. Si aprovechas cualquier diferencia de opinión para iniciar una discusión personal. Si te quejas en otros de lo que tú mismo haces (en este caso, por ejemplo, escribir mucho).

Si haces burlas personales e insultas (de momento en ésta no demasiado, pero sí en otras conversaciones anteriores como en
http://www.guitarraclasicadelcamp.com/v ... 43#p187811 , http://www.guitarraclasicadelcamp.com/v ... 38#p187838 y
http://www.guitarraclasicadelcamp.com/v ... 15#p189592)

En definitiva, si pretendes hablar en otro idioma y de forma distinta a la que yo entiendo por civilizada, a partir de ahora o reconduces tu actitud, o por mi parte tus comentarios serán ignorados (salvo en caso de que manifestases errores, falsedades e incoherencias, para evitar que otros sean confundidos).

Estarás satisfecho: he recibido tu mensaje y, además, me manifiesto dispuesto a hacerte caso.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Sab Jun 17, 2017 11:30 am

Hola:
Kike, gracias por contestarme.
Por lo que leo, si que hay bastantes opiniones afirmativas sobre la "mejora" de las características acústicas de una guitarra con el uso y el paso del tiempo.
Yo participo de esa opinión, y creo que no estoy influenciado por opiniones ajenas (ya me equivoco yo solo sin necesidad de que me equivoquen los
demás).
Pero creo fundamentalmente en la Ciencia y si hay ensayos experimentales, y fiables, que han determinado lo contrario, no tengo ningún inconveniente
en aceptar que mis percepciones son incorrectas.
Por otro lado la medición en laboratorio de las características principales del sonido en una guitarra nueva y la determinación, a efectos comparativos, de esas mismas características en la misma guitarra, después de un periodo de uso determinado, no me parece un experimento muy difícil de hacer.
Supongo que, como dice Kike, esto ya se ha hecho y los resultados están ahí. Por mi parte, el conocimiento de esos resultados zanjarían la cuestión
de forma definitiva y cualquier duda o especulación posterior no tendría sentido.
Lo que pasa es que es tal el número de opiniones sin base, explicaciones seudocientíficas, y fantasías varias (por no decir disparates) que se vierten
continuamente por doquier, que se hace muy difícil, para un lector no especializado, llegar a fuentes fiables y se te quitan las ganas de seguir profundizando en el asunto.
Saludos.

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Andres Cagigas Rojas
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Sab Jun 17, 2017 12:21 pm

Armonía.....veo que sigues "preguntando y repondiendote a ti mismo" la verdad es que llevas un rollo muy raro y desde luego por estos lares no entendemos bien que es lo intentas conseguir con este tipo de intervenciones :shock: :shock: :shock: .....
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

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Armonia
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Sab Jun 17, 2017 3:25 pm

Es simple, escribimos sobre cuestiones de lutheria y aparece gente diciendo que tiene manos milagrosas y conoce un conjuro para favorecer las virtudes acústicas del instrumento, es natural que en un foro cuando se tocan temas así aparezca gente como ustedes escribiendo la forma en que lo hacen, y son ustedes solos los que imaginan y arman toda una escena en la que yo no tengo nada que ver.
Son sus intervenciones las que claramente no tienen otra intención que molestar y es muy fácil en un foro cruzarse con personas como ustedes. A esta altura y sabiendo como son los foros no voy a detenerme con personas así como ustedes. Pueden vivir confundidos y furiosos contra el mundo, pero esos son problemas personales que ustedes deben solucionar por si mismos, no crean que pueden entrar a un foro y agredir a cualquiera de cualquier forma como ustedes quieran, menos hacerlo hacia mi persona.
Queda muy claro que a ustedes lo último que les importa es la música y la guitarra. Además yo respondí acá a la gente que pidió mi palabra y quería que escribiera para que se entienda sobre lo que yo denominaba el proceso o tratamiento del que decíamos, no fue que escribí acá para que aparezcan dos cruzados con ideas raras y escriban de la forma en que lo hacen, eso esta claro. Es increíble lo poco que les importa la música y la guitarra, todo aquel que observe mi actividad en este foro sabe que yo no estoy acá por otra cosa. Ya hubo moderadores recomendándome que bloquee a los usuarios molestos. Si algo de lo que yo escriba no les parece pueden ignorarlo y obviarlo, no hace falta que hagan y escriban como hacen, no hay nada de malo en las cosas que yo digo, y es muy triste ver gente que mantiene el tipo de actividad que ustedes llevan en este foro.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Sab Jun 17, 2017 4:05 pm

:shock: :shock: :shock: :bravo: chaval :bye: :bye: :bye:
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Fco Javier Soler Canals » Sab Jun 17, 2017 8:05 pm

Bueeenooo!!!Como esta el patio.Calma por favor. :( :discussion: :discussion:
La belleza,la calidad son pájaros de fuego,que se posan donde les apetece.No se dejan encerrar en ninguna jaula,pues si no languidez en y mueren.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 19, 2017 9:18 am

Javier escribió:
Sab Jun 17, 2017 11:30 am
Por lo que leo, si que hay bastantes opiniones afirmativas sobre la "mejora" de las características acústicas de una guitarra con el uso y el paso del tiempo. Yo participo de esa opinión, y creo que no estoy influenciado por opiniones ajenas (ya me equivoco yo solo sin necesidad de que me equivoquen los demás). Pero ... si hay ensayos experimentales, y fiables, que han determinado lo contrario, no tengo ningún inconveniente en aceptar que mis percepciones son incorrectas.
A veces el lenguaje hace parecer que tenemos opiniones enfrentadas cuando, en realidad, son coincidentes. Por ello, yo procuro utilizar los términos en la forma más precisa que se me ocurre y, además, explicar lo que pretendo decir, para evitar que, por tomar las palabras demasiado literalmente, alguien pueda entender de manera distinta lo que quiero decir. (Desgraciadamente, siempre habrá quien quiera entender algo que ni se ha dicho, ni se ha pretendido decir. Pero esto es otro asunto.)

¿Mejoran los zapatos al usarlos? Muchos podemos estar de acuerdo en que unos zapatos están 'en su mejor momento' después de haberlos usado unas cuantas veces, porque se adaptan al pie y resultan más cómodos que cuando estaban nuevos, y todavía no han perdido el lustre ni tienen un deterioro evidente. Pero para el vendedor de zapatos, por ejemplo, un zapato usado no es una mercancía óptima. Y desde un punto de vista técnico, desde el primer uso el zapato se ha deteriorado, porque cuando estaba nuevo se puede adaptar a muchos pies, pero desde que se adapta a uno tal capacidad no ha mejorado.

¿Qué es mejor, una semilla de trigo que podemos transformar en espiga cuando queramos o una espiga ya madura sobre la que no tenemos capacidad de decidir en su desarrollo? Salvo la inmediatez del uso de la espiga para ser molida y hacer harina, la semilla tiene todas las cualidades de la espiga, y además nos permite elegir el momento en que queremos que se manifiesten. Luego, salvo que tengamos prisa en hacer el pan, la espiga no es mejor que la semilla. ¿Salvo que tengamos intención de comerla inmediatamente, podemos decir que es mejor una fruta madura que una que va a madurar?

¿Qué preferirías ser, un viejo sabio o el joven que se convertirá en ese viejo sabio? De la misma forma que no me atrevo a decir que un joven es mejor que un niño, ni que un viejo es mejor que un joven, con menor razón puedo afirmar que el mero paso del tiempo o la edad, mejoran a la persona. Porque esa afirmación, expresada así en general y sin matices, incluiría incluso periodos y situaciones en que se produce una clara decadencia.

A una guitarra le ocurre algo parecido. Al colocarle las cuerdas y, con el uso, mantenerlas tensionadas durante largos periodos; al llevarla a unas condiciones ambientales distintas a las de la fábrica; al acostumbrarnos a ella, etc. los materiales del instrumento se van adaptando a las condiciones en que permanecerán el resto de sus días y nosotros nos vamos acostumbrando a ellos. Y eso puede interpretarse por algunos como una mejora de las propiedades. Desde el momento en que empezamos a usarla la iniciamos en un desarrollo que no tiene vuelta atrás hasta su 'muerte'. ¿Es mejor la guitarra adaptada a unas determinadas condiciones, o la que, por no haberlo hecho aún, tiene capacidad para adaptarse a situaciones distintas? Yo nunca he comprado unos zapatos usados y si alguna vez lo hago no será porque crea que así serán mejores para mis pies.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 19, 2017 9:50 am

Fco Javier Soler Canals escribió:
Sab Jun 17, 2017 8:05 pm
Bueeenooo!!!Como esta el patio.Calma por favor.
Siempre está bien que nos calmemos y escribamos después de pensar y no por impulso. Y se agradece que nos lo recuerden si alguna vez lo olvidamos. Pero no está bien que se haga tabla rasa y se equipare el comportamiento de todos. Es de justicia que aquellos que aprovechan el foro para injuriar, calumniar o incumplir las reglas de la más elemental educación, sean amonestados. Y es un error creer que se contribuye al fomento de dicha educación y de la paz con mensajes buenistas dirigidos en general, en lugar de con críticas bien argumentadas, aunque resulten recriminatorias o 'políticamente incorrectas'.

En este caso y en otros vemos cómo a unas reflexiones que pueden interpretarse como subjetivas pero que están perfectamente razonadas y expuestas con educación y respeto, se siguen por parte de algunos, que son reincidentes, mensajes deslavazados, incoherentes, contradictorios con otros del mismo autor, y expresados con un germen de hostilidad que sabemos que pueden llegar a convertirse en insultos explícitos y otras faltas graves de educación y respeto. Y eso exige calma por todos, pero también que sean recriminados aquellos que practican estas intervenciones malintencionadas.

Porque cuando hay guerra el principal objetivo es lograr la paz. Pero cuando hay paz el principal objetivo es evitar que se reinicie la guerra, teniendo bien controlados a aquellos que parecen disfrutar con ella.

Un saludo
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Jun 19, 2017 10:13 am

Está claro que "algo" inquieta.
Que ese "algo" lleve a enfrentamientos, no es ni productivo, ni positivo.
Ni los científicos pueden siempre asegurar con garantías sus tesis, y frecuentemente se demuestran otras contrarias, en todo o en parte. Cerrarse equivale a negar el avance. Seamos abiertos.
Y volviendo a la guitarra, yo no sé (he debido aceptar que todo se mide, pero permitidme mi duda) cómo se verifica una tapa cuando ya está instalada en la guitarra. Pero lo que sí que sé, es que si yo toco la guitarra en casa con la puerta cerrada, se oye en toda la casa igual. Y si pongo un disco de guitarra en mi equipo (High end: previo Audio Research, lector Tricord, sintonizador Magnum Dynalab, etapa Lynx, bafles Apogee Centaurus,, cables, conexiones...etc., no es un sanyo de hipermercado, vaya), que suene al mismo volumen, o incluso un poco más, fuera de la habitación apenas se oye.
Pero si es una guitarra de chapa, que da un volumen similar, tampoco pasa la puerta el sonido.
Dicho esto, mi experiencia es que el instrumento "de calidad" (macizo, vaya) tiene más "microarmónicos" (palabro mío), y se cuela por las rendijas, en tanto que la reproducción, o un instrumento de baja calidad, no tiene esos armónicos.
Insisto que es mi percepción personal. Y sí sería oportuno quienes podéis hacer la práctica, poner el aparato de medición en el otro lado de la puerta cerrada, a ver si allí se perciben diferencias, esas que mi oído sí me dice que están. Y están claras en mi opinión.

Y por favor, sin discutir, ni ridiculizar las opiniones de otro. Basta con dar la propia. ¿OK?
Saludos
Alejandro Gerardo
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Fco Javier Soler Canals » Lun Jun 19, 2017 2:11 pm

Kike escribió:
Lun Jun 19, 2017 9:50 am
Fco Javier Soler Canals escribió:
Sab Jun 17, 2017 8:05 pm
Bueeenooo!!!Como esta el patio.Calma por favor.
Siempre está bien que nos calmemos y escribamos después de pensar y no por impulso. Y se agradece que nos lo recuerden si alguna vez lo olvidamos. Pero no está bien que se haga tabla rasa y se equipare el comportamiento de todos. Es de justicia que aquellos que aprovechan el foro para injuriar, calumniar o incumplir las reglas de la más elemental educación, sean amonestados. Y es un error creer que se contribuye al fomento de dicha educación y de la paz con mensajes buenistas dirigidos en general, en lugar de con críticas bien argumentadas, aunque resulten recriminatorias o 'políticamente incorrectas'.

En este caso y en otros vemos cómo a unas reflexiones que pueden interpretarse como subjetivas pero que están perfectamente razonadas y expuestas con educación y respeto, se siguen por parte de algunos, que son reincidentes, mensajes deslavazados, incoherentes, contradictorios con otros del mismo autor, y expresados con un germen de hostilidad que sabemos que pueden llegar a convertirse en insultos explícitos y otras faltas graves de educación y respeto. Y eso exige calma por todos, pero también que sean recriminados aquellos que practican estas intervenciones malintencionadas.

Porque cuando hay guerra el principal objetivo es lograr la paz. Pero cuando hay paz el principal objetivo es evitar que se reinicie la guerra, teniendo bien controlados a aquellos que parecen disfrutar con ella.

Un saludo
Hola,otro paréntesis como espectador.
Totalmente de acuerdo .no pretendía ser políticamente correcto,ni rasar los mensajes ,ese juicio deben hacerlo moderadores .
Soy neofito en luthereria,pero entiendo lo que leo,o asumo cositas lentamente ,mejor dicho.pues os leo mucho y es verdad que a veces me parece entender que se dice lo mismo y es un ataque al contrario... ,solo quería expresar que me interesa leerlos y da "cosa"a veces ver estos "desvaríos"
Pero no juzgo,ni lo pretendo,aunque tengo mi opinión.
Creo que la humedad es lo que mas afecta a una guitarra debo ser de los pocos que ha roto una alhambra 7p sin tocarla(la telequinesis y magia no las domino tanto todavía),dentro de su estuche ...pero lo dicho,leyendo por aquí puede ser por la humedad,por que mi actual casa,es por de mas la que tiene.
Lo suyo es desarrollar el tema,defendiendo,sin atacar,con pasión y razon ...pero no siempre se puede verdad ?
Me gusta leerlos a todos. :pace: :guitare:
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Armonia » Lun Jun 19, 2017 3:48 pm

Hoy sopla viento sur, acá eso es frio polar y quedan dos días para el 21 de junio que es la fecha de inicio del invierno. El frio polar del viento sur es un frio "seco" así que hace 42% de humedad y 9°de temperatura, Es un muy buen clima para la guitarra, aunque yo voy a preferir entre 15 y 20 grados de temperatura, no mas que eso y eso seria perfecto.

En estas condiciones climáticas actuales no puedo quejarme, además el cielo esta despejado y soleado, aunque sean 9° y se sienta bastante frio, por eso lo que me preocuparía en este momento es lo que pueda sucederle a la guitarra si enciendo la calefacción y que tipo de calefacción, aunque creo que en todos los casos no es para nada conveniente variar de forma brusca la temperatura de un ambiente y menos si hay una guitarra. De ahí que todo tiene que ser gradual y controlado, no se trata de llegar y encender la estufa para que pase de 9° grados a 25° en 10' minutos, aunque la guitarra no sea de cristal sabemos que algo así puede afectarla.

Respecto a la humedad ambiente del hogar, primero y principal hay que evaluar las condiciones en las que se encuentra el inmueble, fundamental es tener la casa perfectamente pintada sin filtraciones ni fisuras ni nada que permita absorber la humedad, paredes exteriores e interiores con productos de primera calidad y superficies perfectamente tratadas en todo su proceso de preparación, los techos al igual que los pisos y en caso de que haya cimientos deben estar en las mejores condiciones posibles para que la casa no sea húmeda y no afecte a los instrumentos. Realmente se nota la diferencia y no cuesta nada invertir y trabajar por el mantenimiento del hogar como se lo hace por la guitarra y sabiendo que todo es para su preservación y mantener así las mejores condiciones posibles que lo permitan.

Igualmente, hoy sopla el viento sur que trae el frio seco polar, pero mañana cambia el viento y se viene una sudestada con tormentas y hay un 89% de humedad o como paso hace un par de días que además hacia calor y prácticamente no se respiraba oxigeno con una presión atmosférica que quien sabe. Entonces la guitarra se vuelve inestable y no la vamos a encontrar en su punto justo ni tampoco resonando como cuando mejor lo hace.

Hoy el clima es aceptable, pero en general es una zona inestable sin contar que ya transitamos el cambio de estación, pero así como uno piensa lo que puede sufrir la guitarra, siempre tenemos esos días óptimos en donde son ideales para disfrutarla y ver lo bien que suena y lo bien que todo funciona. No obstante esto no significa que la guitarra dependa del factor climático, ya que la guitarra no por eso tiene que desafinarse, ni perder el sonido o quedar técnicamente intocable, si la guitarra es una buena guitarra tiene que resistir, pero nunca es inmune a el factor climático y no por eso hay que tenerla siempre en una vitrina hermetizada.

Ahora, nada de esto indica o nos da pautas de como puede llegar a controlarse o manipularse desde su uso y conservación para lograr proyectar algún resultado especifico, creo que los resultados y como pueda variar el instrumento se da con los años y lo principal es cuidarlo y mantenerlo en las mejores condiciones posibles. Ahora, "Desconozco" y eso fue lo que siempre dije, sobre que se le puede hacer al instrumento para corregirlo desde su construcción o estructuralmente para perfeccionarlo y mejorarlo en sus propiedades acústicas, sea con la tapa armónica o lo que sea.
Pero respecto a su uso, cuidado y mantenimiento en relación al tiempo y los factores climáticos no creo que tengamos demasiado a nuestro alcance mas que el ser responsables de lo que hacemos y como tratamos a la guitarra.

Alguna vez leí y me comentaron que en el caso de las trompetas (y no se si el resto de los metales) podían adquirir mayores propiedades acústicas sometiendo el instrumento a un proceso "criogénico" donde se congelaba y descongelaba, y así lo hace alguna fabrica de cuerdas de guitarra eléctrica argumentando que con eso las moléculas se contraen y emparejan la estructura molecular del material sonando mejor.
Yo no se que seria en el caso de la guitarra, sin pensar en nada extraño imagino que se puede modificar el espesor de las fajas que unen la tapa a los aros, agregarle o restarle espinetas, lijar el espesor de la tapa por sectores, sobre todo entre el puente y el aro, o los bordes. No lo se, desconozco que exista algún tipo de proceso en donde se pueda corregir y perfeccionar las propiedades acústicas del instrumento, es lo que siempre dije desde el principio.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Lun Jun 19, 2017 6:54 pm

Alejandro Gerardo escribió:
Lun Jun 19, 2017 10:13 am
Ni los científicos pueden siempre asegurar con garantías sus tesis, y frecuentemente se demuestran otras contrarias, en todo o en parte. Cerrarse equivale a negar el avance. Seamos abiertos.
Una cosa es que los científicos se equivoquen. Y lo hacen como personas que son. Y otra cosa es que la Ciencia esté equivocada, cosa que no puede ocurrir porque la ciencia no es otra cosa que la observación de los fenómenos que ocurren repetidamente en la Naturaleza, que no suele cambiar su forma de comportarse. ¿Cómo va a estar equivocado decir que si suelto una piedra cae, cuando nunca se ha observado lo contrario? Y si alguna vez se observase lo contrario sería porque Naturaleza habría cambiado de comportamiento y entonces la Ciencia afirmaría "antes al soltar una piedra caía, pero ahora no". Seguiría sin estar equivocada.
Alguna vez la comunidad científica ha supuesto una cosa y luego se ha dado cuenta de que esa suposición era mejorable. Es un pequeño tropezón en el avance del conocimiento. Pero nunca he visto que la ciencia cambie de una tesis a la contraria. Y menos que lo haga frecuentemente, como afirmas. Otra cosa es lo que hagan las personas que, sin saber o por interés, hablan en nombre de la Ciencia.
La ciencia es la única disciplina del conocimiento humano que 'lleva en su ADN' la comprobación permanente de sus afirmaciones. No hay disciplina más abierta que la científica.

Es una falacia pretender ser abierto de mente para, sin datos, negar los datos científicos. No hay mayor cerrazón que estar permanentemente dispuesto a abrirse a la ignorancia.
Alejandro Gerardo escribió:
Lun Jun 19, 2017 10:13 am
Pero lo que sí que sé, es que si yo toco la guitarra en casa con la puerta cerrada, se oye en toda la casa igual. Y si pongo un disco de guitarra en mi equipo (...), que suene al mismo volumen, o incluso un poco más, fuera de la habitación apenas se oye.
Pero si es una guitarra de chapa, que da un volumen similar, tampoco pasa la puerta el sonido.

Dicho esto, mi experiencia es que el instrumento "de calidad" (macizo, vaya) tiene más "microarmónicos" (palabro mío), y se cuela por las rendijas, en tanto que la reproducción, o un instrumento de baja calidad, no tiene esos armónicos.
Insisto que es mi percepción personal. Y sí sería oportuno quienes podéis hacer la práctica, poner el aparato de medición en el otro lado de la puerta cerrada, a ver si allí se perciben diferencias, esas que mi oído sí me dice que están. Y están claras en mi opinión.
De los sentidos que nos ha dotado la Naturaleza a los humanos, la vista es probablemente el más desarrollado. Te propongo un experimento sencillo para comprobar que aún así es bastante imperfecto. En una habitación bien iluminada con luz natural. Coge un folio en blanco opaco (grueso) y pégalo en la pantalla del televisor. Luego consigue que la pantalla se muestre blanca, por ejemplo mostrando un paisaje polar. Ajusta el brillo, contraste, etc. para conseguir que los dos colores blancos sean idénticos ante tus ojos.
Ahora analiza la luz que proviene de ambas fuentes. La del televisor está formada fundamentalmente por sólo tres colores, rojo azul y verde, que son emitidos por los LED o los fósforos de la pantalla. El color blanco del papel está formado, sin embargo, por la luz rebotada que proviene del Sol y que, como demostró Newton, está formada por un espectro continuo de múltiples colores.

¿Cómo es que nuestro avanzado sentido de la vista, ojo-cerebro, ve iguales dos cosas tan distintas? Porque el ojo no es un sensor perfecto ni el cerebro un interpretador perfecto. Por supuesto, hay muchísimos otros trampantojos y efectos ópticos que también pueden servir como ejemplo para demostrarlo.

Hace mucho que el ser humano se dio cuenta de las limitaciones que tienen nuestro sentidos y por ello construye máquinas capaces de aventajarlos en la mayoría de los aspectos.

Con nuestro sentido de la temperatura, apenas somos capaces de distinguir entre frío y calor, mientras que los medidores artificiales permiten distinguir centésimas de grado. Y así con todos los sentido. El del oído incluido.

Es fácil entender la paradoja que propones. ¿Por qué el sonido de tu guitarra y el de tu equipo de música no se comportan igual, a pesar de que te parecen iguales? Porque no son iguales, aunque tu oído-cerebro te haga creer que sí.

Es fácil no creer en la Ciencia si prefieres creer en tus sentidos o en unos equipos de medida deficientes (como el micrófono de un teléfono de estos que dicen inteligentes). Pero la Ciencia lo que dice es que las puertas y las paredes de tu casa se comportan de una determinada manera y no tienen forma de cambiar su comportamiento según sea la fuente sonora. Así que si en otras estancias puede apreciarse un sonido distinto es porque en la habitación donde se genera, también lo es.

¿Dónde está entonces la paradoja? ¿De verdad se pueden poner en duda todas las mediciones científicas sólo por preferir creer que tenemos un oído perfecto?

¿Porque el volumen sonoro parezca el mismo, podemos pensar que los sonidos son iguales? Tú mismo haces un intento de explicación: como los sonidos son iguales, pero se aprecian diferencias, deben ser microdiferencias, a las que has llamado "microarmónicos".

Pero no. Si el comportamiento que observas es muy distinto, las diferencias pueden ser grandes, aunque nuestro oído no las aprecie.

Para otra ocasión queda discutir sobre si es mejor un sonido que traspasa estancias, como el que dices que producen las guitarras 'macizas' que otro que permanece en el interior.
Alejandro Gerardo escribió:
Lun Jun 19, 2017 10:13 am
Y por favor, sin discutir, ni ridiculizar las opiniones de otro. Basta con dar la propia. ¿OK?
No tengamos miedo a la discusión (en el sentido inglés) que es el intercambio y confrontación de ideas. Seamos abiertos. Y no tomemos como intento de ridiculización a quien nos contradice o matiza nuestros argumentos, con otros argumentos, porque lo único que está haciendo es ayudándonos a razonar y a entender.

Las personas necesitamos respeto, pero nuestras ideas necesitan ser filtradas. Y quien nos ayuda a hacerlo no nos falta al respeto.

Desde luego, con mis intervenciones lo único que pretendo es ayudar a entender.

Saludos
Para estudiar y conocer los instrumentos con la razón por encima de la emoción y con la evidencia por encima de la opinión.

Fco Javier Soler Canals
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Fco Javier Soler Canals » Lun Jun 19, 2017 7:22 pm

:bravo:
La belleza,la calidad son pájaros de fuego,que se posan donde les apetece.No se dejan encerrar en ninguna jaula,pues si no languidez en y mueren.

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