Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mantenimiento, compra, venta y consultas sobre luthería.
ernzo

Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor ernzo » Lun Jun 18, 2012 1:15 pm

Resulta que estaba leyendo el artículo de Meduiña (http://www.opusmusica.com/003/guitarra.html) acerca de el tiro de la guitarra, pues últimamente me esta interesando bastante todo lo que concierne las afinaciones alternativas a 440hz..

Estuve probando con mis guitarras las afinaciones de 432hz y 435hz, y me sorprendió notar como ambas mejoraban la afinación y entonación de mi guitarra Clasica..

Me interesó conocer a traves del artículo, que a cada tiro le correspondería una afinación determinada...

Así pues hice un calculo simple de "regla de tres", y si a un tiro de 660mm le corresponde afinación de 440hz, a mi guitarra Prudencio Saez con un tiro de 650mm, le deberia corresponder:

660 · X = 650 · 440.. X = (650 · 440)/660 = 433,3^hz

Seria esto correcto? Se trata en realidad de una proporcion directa, o tiene algun tipo de incremento logaritmico?


Tambien decir que en el artículo comenta que "..para un “tiro” de 645,079578 (650) que sería el ajustado a los Armónicos Universales con referencia de afinación el Do a 512 Hz "

Debe de tratarse de un error, ya que 645mm no son 650mm no?


Por otro lado me surjen otras dudas:

-De donde se deriva el dato original de que a 660mm le corresponden 440hz? es 100% correcto?

-Tambien me parece contraintuitivo que a menor "tiro" le corresponda afinación mas grave, y que a mayor "tiro" le corresponda afinación mas aguda...

no sería al revés en todo caso? a mas corto el tiro mas aguda la afinacion? que pasaría entonces con los Cellos y Contrabajos, por que no se afinan muchísimo mas agudos? o Ukeleles y Mandolinas, mucho mas grave?

-Que pasaria con las guitarras Acusticas de cuerdas de acero?

Tengo una guitarra Acustica con un tiro en la cuerda La de 653mm (aunque la cejilla esta compensada diagonalmente); pero al probar con 435hz (que es el que le correpsonderia), no suena tan bien como la Clasica...

¿Tiene esto que ver con algun otro factor, como por ejemplo el hecho de que la distancia entre trastes sea mas estrecha, que tenga mayor numero de trastes, o que la tension de las cuerdas sea muy superior?

Juan Bta. Gimeno
Mensajes: 4690
Registrado: Mié Mar 23, 2011 7:57 am
Ubicación: Valdealgorfa (Teruel) - España

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor Juan Bta. Gimeno » Lun Jun 18, 2012 6:09 pm

Ernzo, la afinación de la guitarra en 440 hz, sólo y unicamente proviene de un convenio para intentar agrupar la mayor cantidad posible de instrumentos de cuerda en la misma afinación y corresponde al LA central del piano. He tocado con instrumentos de viento y afinan en 442 hz así que, si tocas sólo dicen que la mejor afinación es la de 432, incluso hubo algún foro de discusión sobre el tema.
En cuanto al tiro, más concretamente, las distancias de los trastes, viene de una formula matemática que creo que hizo el mismísimo Pitágoras y se basó en un cálculo algebraico, no recuerdo exactemente como era pero bastante sencillo basado en la longitud de onda, dado que ya tienes la frecuencia es bastánte fácil de calcular, en cambio otros sitúan los trastes basándose en el principio de que a menos longitud de la cuerda más rápido de ahí que los trastes se separan en longitudes diferentes, en algún sitio de mi ordenador tengo los cálculos hechos. Personamente me inclino hacia la segunda por ser mucho más razonada. Respecto al tiro de 640, 650 o la que sea no tiene otra utilidad más que la de servir al cálculo de la posición de los trastes y de la comodidad del guitarrista.
Cuan sabio es aquél que cree que aun le quedan cosas por aprender.
Cuan ignorante es aquél que no reconoce su ignorancia.

mario cordova
Mensajes: 109
Registrado: Mié Oct 19, 2011 9:19 pm

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor mario cordova » Mar Jun 19, 2012 12:37 am

juan seria bueno si encuentras esa imformacion la compartieras,yo vi en la pagina de ramirez que ofrecen un tiro largo y tiro corto 640 o 650 ?no recuerdo bien pero si me quedo la duda de porque esta diferncia en el tiro.

Alejandro Gerardo
Mensajes: 1833
Registrado: Sab Mar 24, 2012 4:20 pm
Ubicación: Valencia (España)

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor Alejandro Gerardo » Sab Jun 23, 2012 10:18 pm

Hola amigos:

Yo tengo una 660 y tres 650.

La 660 (Gaspar años 30 a 40, palosanto/cedro) es y ha sido siempre extraordinariamente suave, blanda y firme a la vez, siempre ha vestido Savarez carta rosa alta tensión. Está viejecita pero tiene muy buena salud. Siempre ha afinado al la=440 (con un "pito" que tiene una lengueta de cobre, no se si lo conocéis, de la época). Tiene un nombre ese pito, pero no lo recuerdo ahora.

Las otras tres son 650 mm, y una viste savarez New Cristal (la 132 de Prudencio Sáez -Madagascar/pino abeto-) y las otras usan ahora Savarez Corum.

El tiro de 650 es mas corto, por lo tanto más agudo a la misma tensión.
El tiro de 660 es más largo, pro lo tanto más grave a la misma tensión.

Pero las afino todas a 440.

Y consecuentemente las 660 o las 664 Ramírez, deben tensar más. Lo que me extraña es que mi Gaspar sea la más blandita de todas. Debería ser dura; pero algo más tiene esa guitarra que los 660, evidentemente.

Lo que me he dado cuenta es que cuando dejo las guitarras afinadas días y se van bajando, primero suenan mal, pero luego si siguen bajando recuperan sonoridad si las templo de oído según una cuerda cualquiera, aunque estén un poco más bajas. Es posible que sea lo que dices.

Pero lo de la afinación, imagina que en una orquesta cada cual toca como mejor le suena "su" instrumento.

¡Vaya tela! Imagina subiendo quintos de tono, bajando 1,2 tonos, para llegar a una afinación común.

Mejor como está. Si se hizo está bien hecho.

Ah!!, tengo una hoja de cálculo que me hice en excel con longitudes de trastes y cuerda hasta el traste 21 (hipotético) pues yo solo he visto hasta el 20 y generalmente el 19. Si la queréis me remitís un privado con vuestro e-mail y os la mando el lunes, que la tengo en el despacho. Por aquí no se ponen e-mail de nadie.

Saludos a todos
En preguntar lo que sabes el tiempo no has de perder. . . Y a preguntas sin respuesta ¿quién te podrá responder?.
Antonio Machado

Kike
Mensajes: 198
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor Kike » Dom Jul 05, 2015 12:20 pm

ernzo escribió:Resulta que estaba leyendo el artículo de Meduiña ... acerca de el tiro de la guitarra, pues últimamente me esta interesando bastante todo lo que concierne las afinaciones alternativas a 440hz.
...
Me interesó conocer a traves del artículo, que a cada tiro le correspondería una afinación determinada...
...
Tambien decir que en el artículo comenta que "..para un “tiro” de 645,079578 (650) que sería el ajustado a los Armónicos Universales con referencia de afinación el Do a 512 Hz "
...
Por otro lado me surjen otras dudas:...
...


En todas las preguntas que plantea el compañero Ernzo se muestra cómo cuando alguien trata de racionalizar y comprender algo que en sí mismo no tiene ninguna lógica, acaba no entendiendo nada y creándose más dudas de las que tenía inicialmente.

Hace unos años, el Sr. Menduiña hizo lo que hacen muchos: quiso ganar dinero y pensó en aprovecharse de la ingenuidad y la ignorancia de los demás. Habiendo oído algunas de las fantasiosas explicaciones que muchos daban sobre el funcionamiento de la guitarra, tuvo la ocurrencia de hacer un cambio en la disposición de las varetas al buen tuntún y promocionarlo como un gran avance tecnológico.

Sin haber hecho ningún estudio ni prueba previa objetiva, registró la nueva forma y disposición de las varetas y la promocionó escribiendo en foros y revistas donde muchos le dieron pábulo, a pesar de que las explicaciones que daba eran ininteligibles y estaban trufadas de misticismo, numerología y errores matemáticos de bulto. De paso, justificó como propio del mismo 'sistema', nuevos cálculos para la disposición de los trastes basados en la armonía universal y hasta en los biorritmos humanos. Consiguió que algunos guitarreros hiciesen guitarras siguiendo su diseño y las dio a probar a variados guitarristas.

Hubo reacciones contradictorias: las de los que alababan incondicionalmente el invento sin más razón que su propia impresión y las de quienes lo criticaron con argumentos lógico-científicos. A éstos últimos se los tachó de conservadores e inmovilistas y de querer perjudicar el progreso de la guitarra. Incluso fueron ridiculizados e insultados en público y en privado. Curiosamente, quienes insultaban a los críticos eran algunos de los alabadores del nuevo 'sistema'.

Los fundamentos del 'sistema menduiña' todavía se puede encontrar en la Red (http://www.sistemamenduina.es/pagina_nueva_esp.htm), aunque ahora en las explicaciones se prescinde de la mayor parte de las matemáticas en las que supuestamente se basaba dicho 'sistema', al haberse demostrado que o no tenían ningún sentido o que había grandes errores en su desarrollo. Ya sólo se puede leer la palabrería general, que apenas tiene sustancia alguna. Es la forma de aparentar que se está diciendo algo y de pretender convencer a quienes tienen alguna duda o ignoran completamente de qué va el tema.

Mi mensaje y consejo para Ernzo y para todos aquellos que se ven abrumados por explicaciones esotéricas, es que la guitarra es un instrumento musical, que aunque no completamente, sí está bastante bien estudiado por los físicos acústicos e ingenieros. Y las cosas son mucho más sencillas de lo que pretenden hacernos creer algunos iluminados.

Ante la duda, siempre es mejor consultar y creer lo que pone en un buen libro de acústica, que en un artículo que contradice a los buenos libros de acústica.

Saludos
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Avatar de Usuario
José Ortega Jiménez
Alumno de los cursos en linea
Mensajes: 286
Registrado: Sab Abr 01, 2006 2:57 pm
Ubicación: A Coruña. España

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor José Ortega Jiménez » Mié Jul 15, 2015 5:24 pm

Interesante tema éste de las afinaciones, las longitudes vibrantes, los calibres, las tensiones etc.
Últimamente me ronda una idea que me gustaría comentar y es la siguiente:
Qué pasaría si afináramos nuestra guitarra clásica de 650mm de tiro, en sol. Es decir:
Sol, Do, Fa, La, Re, sol, como la vihuela.
Naturalmente, habría que calcular adecuadamente los calibres de las cuerdas para las tensiones de nuestra guitarra, pero a pesar de todo, ¿sería posible hacerlo?, ¿sería esto un disparate?.
No me he atrevido a hacerlo todavía porque no he oído ni leído nada al respecto pero me gustaría si alguien tiene alguna experiencia al respecto, conocer opiniones.
Saludos.

Avatar de Usuario
Jorge Mora
Mensajes: 92
Registrado: Mar Dic 02, 2014 6:37 pm
Ubicación: Guayquil - Ecuador

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor Jorge Mora » Jue Jul 16, 2015 3:02 am

Pues creería que hay un riesgo grande de que las guitarras sufran algún daño en la tapa, puente o mástil, por otro lado el tema de las cuerdas habría que ver a que calibre éstas soportarían la tension para que den la nota en un tiro determinado.

saludos

Kike
Mensajes: 198
Registrado: Mar Feb 18, 2014 12:32 am

Re: Sobre el tiro de la Guitarra y la afinacion

Mensajepor Kike » Jue Jul 16, 2015 6:22 am

José Ortega Jiménez escribió:Interesante tema éste de las afinaciones, las longitudes vibrantes, los calibres, las tensiones etc.
...
Qué pasaría si afináramos nuestra guitarra clásica de 650mm de tiro, en sol. Es decir: Sol, Do, Fa, La, Re, sol, ....
... ¿sería posible hacerlo?, ¿sería esto un disparate?.
... no he oído ni leído nada al respecto.


Hola José,
No entiendo si con '¿qué pasaría...?' te refieres al punto de vista musical (arte) o al de la construcción de la guitarra (ingeniería). Como este subforo está más relacionado con lo segundo y porque yo de lo primero entiendo poco, te contesto desde el punto de vista de cómo afectaría a la estructura y a la construcción de la guitarra.

Como dices, el tema es muy interesante. Tanto que se ha estudiado mucho y desde muy antiguo. Se dice que el primero en estudiar estas cosas fue Pitágoras. Hoy se considera completamente resuelto.

Todos los que han hecho pruebas parecidas a las que propones han llegado a la conclusión de que ocurren siempre tres cosas:

1- Que entre la longitud vibrante de la cuerda (L), la tensión de la misma (T) y la densidad lineal (μ = masa /longitud) se cumplirá, muy aproximadamente, la relación f = (1/2L) raíz (T/μ), siendo f la frecuencia fundamental de la nota que se produce.

2- Que la cuerda suena mejor cuanto más cerca está de su tensión de rotura, aunque llevarla a ese extremo tiene el grave riesgo de que, efectivamente, la cuerda se rompa. Por lo que no se puede estirar tanto.

2- Que si la guitarra no aguanta la tensión conjunta de todas las cuerdas, se acabará doblando o rompiendo, la tapa o el mástil.

Fíjate que los parámetros importantes son la tensión de la cuerda y su densidad lineal. No el calibre. Es cierto que una vez elegido el material y su tratamiento, ambas cosas vienen a ser parecidas; pero lo importante es darse cuenta de que lo que interesa no es el grosor de la cuerda (calibre) sino su 'peso'. Fíjate también que en las fórmulas matemáticas hay que introducir números. No basta con eso de 'tensión alta', 'tensión media'...

En general, los fabricantes de cuerdas no dan los parámetros importantes, sino otros que apenas aportan información útil; probablemente, porque no quieren que sus clientes tengan una forma fácil de comprobar que sus cuerdas no son tan distintas de las de la competencia, como presumen.

Y tampoco los fabricantes de guitarras dicen qué tensión aguantan sus instrumentos sin deformarse. En este caso es porque no se molestan en medirlo y, probablemente, porque no están preparados para hacerlo.

Con tan poca información, a algunos este tema les puede resultar algo misterioso. Pero no hay misterio. Por parte de unos es auténtico desconocimiento, pero por parte de otros también hay secretismo, ocultación o falta de interés en que las cosas estén claras para todos.

Saludos
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.


Volver a “Luthiers, taller de guitarras”

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot], Google [Bot], Google Adsense [Bot], jaumarri y 6 invitados