tapa armonica?

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Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jul 03, 2017 10:30 am

Hola:
Al final no se puede vencer la tentación de comunicar lo que uno sabe (mejor dicho, de lo poco que uno cree que sabe).
El caso es que hace un par de años encontré a un luthier dispuesto a construirme una
guitarra de acuerdo con mis propias especificaciones, pues deseaba comprobar algunas ideas.
Encontré uno con el que no fue difícil llegar a un acuerdo, pues el también tenía
sus propias inquietudes y el llegar a una definición común sobre lo que había que construir, no presentó ningún problema grave. He continuado siendo su cliente y mantenemos una relación muy cordial desde entonces.
Parte de ese proyecto es lo que se muestra en las fotografías adjuntas.
Como puede verse, la guitarra tiene un puente clásico, algo mas elevado de lo normal, y un cordal separado, unido a la guitarra por un solo tornillo en la culata, que se puede desmontar o montar en cuestión de segundos.
Con estas premisas, la guitarra se puede encordar de tres formas diferentes:
1º. Estilo clásico, sin el cordal separado, con las cuerdas anudadas al puente-cordal.
2º. Estilo laúd, con las cuerdas anudadas al cordal separado y pasandolas a continuación por los taladros del puente-cordal.
3º. Estilo guitarra de jazz, con las cuerdas anudadas al cordal separado y pasandolas por encima del puente-cordal para apoyarlas después sobre la selleta.
Probé el sonido de las tres formas, incluyendo el encordado simultaneo de cuerdas en formas distintas, para poder comparar mejor, si observaba alguna diferencia importante.
Los resultados de esas observaciones fueron:
Entre el encordado estilo clásico y estilo laúd no aprecié ninguna diferencia, ni en volumen, ni en duración, ni en timbre.
En el encordado estilo guitarra de jazz me pareció escuchar algún leve descenso en el volumen y duración del sonido.
Aunque esto último podría atribuirlo a que la cuerda apoyaba levemente en la parte trasera del puente-cordal y también formaba un ángulo bastante bajo en la selleta.
No se, es posible...
Huelga decir que evidentemente todo esto no tiene ninguna validez científica pues, entre otras cosas, el “instrumento” receptor de las señales fueron mis propios oídos, por cierto ya bastante deteriorados por la edad. Tampoco lo pretendo.
Al final me quedé con el encordado estilo laúd pues me parece el mas conveniente por otras razones distintas.
Comento todo esto por si puede ser de alguna utilidad.
Un saludo.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jul 03, 2017 10:37 am

He tratado de enviar las fotografías pulsando en la casilla de "adjuntos" y copiando los archivos, pero veo que no se han transmitido.
Lo siento.

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Andres Cagigas Rojas
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun Jul 03, 2017 10:52 am

Javier escribió:
Lun Jul 03, 2017 10:37 am
He tratado de enviar las fotografías pulsando en la casilla de "adjuntos" y copiando los archivos, pero veo que no se han transmitido.
Lo siento.
Hola Javier.....aquí puedes subir las fotos muy fácil y comodamente..... http://fdzeta.com/subir ..... después solo hay que pegar el enlace directo en el insertar imagen.....un saludo.
Última edición por Andres Cagigas Rojas el Lun Jul 03, 2017 10:53 am, editado 1 vez en total.
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Andres Cagigas Rojas » Lun Jul 03, 2017 10:52 am

..............
http://estudiandoguitarra.wixsite.com/clasica

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Lun Jul 03, 2017 11:38 am

Nada no hay manera...
20170702_175758.jpg
IMG_20170702_181555.jpg

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Lun Jul 03, 2017 12:58 pm

Javier, desde este punto de vista, y sin ver las fotos, está claro que el sistema "jazz" presenta menor presión relativa, perpendicular de la selleta/puente hacia la tapa, pues al haber mucha longitud hasta el punto de arraigo, el apoyo de la cuerda puede no ser fijo. Es decir, que si tu tratas de levantar una cuerda entre la selleta y el orificio de paso del puente, se hace poco más que imposible. Pero si intentas levantar una cuerda que tiene una longitud de 15 cm (o lo que haya) meramente apoyada y proyectada a un arraigo distante, equivaldrá en esfuerzo, a levantar una cuerda a la altura del puente. Se puede. Por tanto, el efecto de la presión sobre la tapa es mayor según el sistema laúd o el sistema clásico. O el efecto "inmovilidad tranversal" que a lo mejor es eso. En estos dos, el efecto es similar, por lo que no difieren, pues la cuerda al final se tensa a los mismos kilos, y el brazo de palanca de presión es más rígido al ser más corto. Supongo que los "físicos" os echaréis encima de mi nomenclatura. "Eppur si muove".
Saludos
Alejandro Gerardo
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Jorge Mora
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Jorge Mora » Lun Jul 03, 2017 3:02 pm

Victor escribió:
Sab Jul 01, 2017 7:29 pm
La suerte que tenemos quienes abrazamos la ciencia es que no nos aferramos a creencias, opiniones o suposiciones propias, sino que adoptamos la forma de pensar y los conocimientos que otros, más listos y con más medios, han conseguido demostrar previamente. Y si algo nos cuesta entender, siempre podemos hacer un experimento y convencernos.

Se puede quitar el cordal dejando la selleta (atando las cuerdas, por ejemplo, como en un violín). Si resulta que la guitarra enmudece, habrá que reconocer que para que la vibración de las cuerdas pase a la tapa y para que la guitarra suene a guitarra no sólo la selleta es imprescindible.
No Víctor...yo no estoy negando ningún fundameto científico ni físico con respeto al tema....lo que digo es que la selleta es muy importante, incluso que el material de esta y la forma tiene relación directa en eficiencia de la transmisión de la vibración a la tapa, y estoy de acuerdo en lo que indicas que "no sólo la selleta es imprescindible", pero repito es muy importante, no es lo único...pero esta pequeña parte que tan sólo cuesta unos cuantos dólaritos (o euros) es muy importante.

Saludos.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Mié Jul 05, 2017 8:12 am

Hola Alejandro:
Entiendo tu lógica y la comparto.
Una posible forma de expresar eso mismo, sería:
Según se va aproximando el extremo fijo e inmóvil de la cuerda al apoyo en la selleta, la posibilidad de desplazamientos laterales va disminuyendo.
¿Podrías estar de acuerdo en esto?
Entonces, si continuamos con la misma lógica, la siguiente pregunta podría ser:
¿Cuando desaparece matemáticamente esa posibilidad?
Y la respuesta: Cuando el punto fijo de la cuerda coincide con el apoyo.
Entonces, si eso es así, una manera fácil y barata de conseguirlo, es: ranurando la selleta.
Como ves, nuestros pensamientos pueden llegar a coincidir bastante.
Por supuesto yo también creo, como tu, que en la gran mayoría de los casos no es necesario y con lo que se hace ahora es suficiente. Además razones para no cambiar nada, reales o ficticias, siempre las habrá.
Así que la cosa seguirá como hasta ahora. Es lo normal.
Saludos.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Dom Jul 09, 2017 10:07 am

Intento otra vez enviar las fotos.
No tiene los permisos requeridos para ver los archivos adjuntos a este mensaje.

Kike
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Kike » Vie Jul 14, 2017 9:38 pm

Javier escribió:
Lun Jul 03, 2017 10:30 am
Estilo guitarra de jazz, con las cuerdas anudadas al cordal separado y pasandolas por encima del puente-cordal para apoyarlas después sobre la selleta.
...
En el encordado estilo guitarra de jazz me pareció escuchar algún leve descenso en el volumen y duración del sonido.
Creo que para entender cómo se transmite en este caso el sonido desde las cuerdas a la tapa habría que definir bien los ángulos, puntos de contacto, presiones, etc.

Pero si en esta configuración lo único observado en un descenso sonoro leve, creo que puede ser debido a la 'casualidad' o a la pericia del constructor y no a una característica propia de la configuración. Porque con la misma configuración, variando ligeramente los ángulos, es fácil encontrarnos con una guitarra 'muda' o cuyo sonido no es el que reconocemos como propio de una guitarra española.
Para sacar a los instrumentos del inframundo de los mitos, la magia y las opiniones infundadas.
Para incorporarlos al espacio del estudio y el conocimiento racional.

Javier
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Sab Jul 15, 2017 10:59 am

Hola Kike:
No pretendía darle ningún valor científico a las pruebas. Solamente transmitir mis impresiones personales (por supuesto que son subjetivas).
Lo que pasa es que pienso que si el fin ultimo es producir música, y esta se escucha directamente por el oído humano, las percepciones directas pueden tener algún valor, aunque solo sea testimonial.
(De nada sirve observar diferencias con un instrumento de medida sensible, si luego no las podemos percibir con nuestros oídos. Solo a efectos de investigación).
En cuanto a la prueba de sonido como guitarra de jazz, puedo atribuir las diferencias no solo a la pericia del constructor (que si la tiene). En realidad la guitarra no esta hecha para sonar con esa disposición de cuerdas.
Hay muchas causas que podrían justificar esa pequeña diferencia:
Mi oído es bastante imperfecto
Los ángulos no eran los adecuados
Las cuerdas rozaban algo en la parte trasera del puente, etc...
Pero lo que principalmente me interesaba deducir, es que, una disposición de ese tipo, podría ser también considerada como una alternativa de construcción valida para guitarras ¿clásicas?.
Un saludo.

Alejandro Gerardo
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Re: tapa armonica?

Mensaje por Alejandro Gerardo » Mié Jul 26, 2017 7:59 am

Javier escribió:
Mié Jul 05, 2017 8:12 am
¿Cuando desaparece matemáticamente esa posibilidad?
Y la respuesta: Cuando el punto fijo de la cuerda coincide con el apoyo.
Entonces, si eso es así, una manera fácil y barata de conseguirlo, es: ranurando la selleta.
Como ves, nuestros pensamientos pueden llegar a coincidir bastante.
Por supuesto yo también creo, como tu, que en la gran mayoría de los casos no es necesario y con lo que se hace ahora es suficiente. Además razones para no cambiar nada, reales o ficticias, siempre las habrá.
Pues... de acuerdo sí que estoy. Lo que sucede es que habrá de valorarse -y aquí estamos en la mera conjetura, y estamos "conjeturando juntos"- si confinar las cuerdas en una ranura favorece o perjudica el sonido. (That is the question). Arriba, la cejuela tiene un comportamiento distinto, o al menos poco crítico; al aire las cuerdas no suenan tantas veces, y las cuerdas en sonidos graves tienen más sustain, y suena la tirada entera; Pero desde la cejuela no siempre, desde la selleta, siempre, y a veces una tirada cortísima (traste 18 por ejemplo) puede dar lugar a resonancias -sustain- muy breves que podrían alargarse... (¿podrían?). Son tantos los elementos a valorarse, tal difídil establecer parámetros de comprobación (siempre tocas otra cosa) que como aquel."Que me dejen como estoy".

Anécdota: El otro día al sacar un enchufe de su clavija estaba muy duro; tuve que hacer mucho esfuerzo para extraerla, moviendo de aquí hacia allá. Solución. "6 en uno". Aplico, y... no va. Salta el magnetotérmico. ¡Horror! ¿El aceite puede hacer eso?
Desmonto todo (estaba en un sitio además difícil y al sol... ¡vaya sudada!) y cuando lo tengo todo abierto veo que un cable se había movido tocando tierra. No era el aceite. Pero sucedió entonces.

O sea, cuando abres la tapa (del ordenador, del móvil, del motor ...) empiezan a suceder cosas que ni imaginabas. De ahí que a veces (supongo que los guitarreros de esto hablarán con anécdotas ilustrativas, no como mi pobre imagen del enchufe) sea mejor dejar la cosa quieta. Por si acaso.

Un saludo,

Alejandro Gerardo
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Antonio Machado

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Re: tapa armonica?

Mensaje por Javier » Jue Jul 27, 2017 11:27 am

Hola Alejandro.
Pues efectivamente, cada vez que te apartas de un patrón establecido, tomas un riesgo.
Un estudio teórico del asunto, o simplemente la aplicación del sentido común, lo único que hace es disminuir ese riesgo a límites razonables, pero evidentemente nunca lo va a eliminar del todo.
Así que si no se aceptan riesgos no va a haber fracasos... ni tampoco mejoras.
Estoy seguro que a Antonio Torres algunas voces muy autorizadas le dirían, en su tiempo, que lo que pensaba era una locura y nunca iba a funcionar.
Y el tío, como el que oye llover, llevó sus ideas a la práctica y creó la guitarra moderna (que se repite con ligeras variantes desde hace 200 años). Si no hubiese sido por el, seguiríamos tocando vihuelas o quizás cítaras romanas, vaya usted a saber.
Pero bueno, esto solo son disquisiciones mías.
Lo que quería comentarte es que, al vivir la mitad del tiempo en Madrid y la otra mitad en la costa de Alicante, cuando me traigo guitarras, estas pasan de una sequedad extrema a la humedad tropical que tu conoces perfectamente.
Y claro, las guitarras se inflan y suben su acción de forma muy apreciable.
Lo que suelo hacer es bajarlas medio tono para ablandarlas y así voy tirando hasta que regreso a Madrid y las guitarras se desinflan de nuevo.
Esta vez lo que he hecho, ha sido tomar la selleta de una de ellas y ranurarla para bajar la acción.
Te adjunto fotos de la operación. No lo había mencionado hasta ahora porque no quiero dar la imagen de ser un “pesado” que siempre está insistiendo sobre el mismo asunto.
¿El resultado?. Pues como era de prever, mis castos oídos no han notado la mas mínima diferencia de sonido.
Y esto me recuerda, para finalizar, otro asunto que creo que es paralelo y que comentabais hace unos días en otra parte del Foro.
¿Porque no se diseña la pala en punta de flecha (tu lo llamabas cabeza de serpiente, brrrrrrrrr) para disminuir el ángulo horizontal que forman la tercera y cuarta cuerda entre la cejuela y las clavijas?.
A mi también me parece razonable y tengo la convicción de que las guitarras no van a sonar mejor ni peor por eso (como en el asunto de la selleta), pero el diseño si será mejor.
Un saludo.
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